Большая Польша по итогам ВМВ

[SimDim]

Допустим, что по каким-то причинам (например, поляки за "предательство" в 1939 возненавидели западных союзников и проявили значительно больше любви к СССР и товарищу Сталину лично) по итогам ВМВ Сталин решил возвратить Кресы Всходне в состав создаваемой им Социалистической Польши. Таким образом, новая Польша получила обратно почти половину Белоруссии и Западную Украину. Ее восточная граница теперь совпадала с границей Второй Речи Посполитой. Германские земли, по результатам раздела тоже были переданы Польше в современных границах. Но зато СССР для баланса полностью забрал себе Восточную Пруссию, уже не производя ее раздел с Польшей.

Такая Польша будет действительно еще более просоветской (какое-то время хотя бы). Лондонское правительство потеряет почти совсем всякую поддержку среди поляков. Но интересно дальнейшее развитие страны после падения СССР. Польша в таких границах будет еще более весомым игроком в ЕС. Какие еще могут быть последствия существования "Большой Польши" в послевоенной и современной Европе? Кроме того, возвращение Кресов Польше конечно повлияет и на историю Белоруссии и Украины.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем SimDim

[prostak_1982]

Может возникнуть второй вариант Югославии, чтобы в ЕС было поменьше серьезных гирь.

[mactuca]

Меня в свое время поразило что в западной части Польши, которая от Германии отошла, с лучшей симпатией относится к коммунистическому прошлому чем в восточной. Хотя по идей должно быть наоборот, их то все таки депортировали с их земель в УССР и БССР.Может Польше отдать земли по самую Эльбу.

Все таки подозревала моя паранойя, что этот старый добрый коллега откроет тему про Польшу.

[Граф Цеппелин]

СССР придется иметь дело с целым ворохом проблем в Восточной Европе, это ясно. И сами поляки могут устроить бучу, и Украины с белорусами будут весьма недовольны...

[SimDim]

Может возникнуть второй вариант Югославии

Поляки в роли сербов, а украинцы с белорусами - хорватов и боснийцев? Было бы интересно, но вряд ли развитие событий будет по сценарию Югославии, хотя не знаю. Польша после падения коммунизма отдавать Кресы не станет ни за что, а вот украинцы и белорусы действительно могут захотеть воссоединиться.

[SimDim]

СССР придется иметь дело с целым ворохом проблем в Восточной Европе, это ясно. И сами поляки могут устроить бучу, и Украины с белорусами будут весьма недовольны...

У меня из вашего поста появилась идея еще насчет того, зачем Сталин мог такое сделать - для создания системы сдержек внутри новой Польши, чтобы ввести в ее состав белорусов и украинцев, разбавив однородность польского населения. Впоследствии это да, может привести к национальным проблемам.

[Граф Цеппелин]

Проблема в том, что этими проблемами будут пользоваться западные друзья, чтобы дестабилизировать обстановку в восточной Европе. Да и чехословаки от мега-Польши будут не в восторге. Как бы не полыхнуло сразу и везде.

[prostak_1982]

Может возникнуть второй вариант Югославии

Поляки в роли сербов, а украинцы с белорусами - хорватов и боснийцев? Было бы интересно, но вряд ли развитие событий будет по сценарию Югославии, хотя не знаю. Польша после падения коммунизма отдавать Кресы не станет ни за что, а вот украинцы и белорусы действительно могут захотеть воссоединиться.

Да кто угодно, против кого угодно. Хоть краковчане против варшавцев. Почему столицу в Варшаву перенесли? Краковчанам обидно.

"Разделяй и властвуй!" Наш девиз на все времена. Да, а еще: "Провоцируй!"

[mactuca]

Почему столицу в Варшаву перенесли?

Вы бы еще вспомнили почему страна называется Польша а не Куявия. Столицу в XVI веке перенесли.

[SimDim]

Проблема в том, что этими проблемами будут пользоваться западные друзья

Тогда им придется ставить на украинцев и белорусов, а это еще больше обеспечивает лояльность поляков СССР, а она тут будет являться определяющей. Интересно, насколько далеко эта лояльность зайдет?

На грани конечно, но почему-то мне представились польские войска в Афганистане Если продолжать дальше эту сомнительную линию, то можно еще нафантазировать Польшу как последний бастион коммунизма и например польские части, подавляющие мятеж против Советского строя в 1991 во времена ГКЧП

Да и чехословаки от мега-Польши будут не в восторге

Они никакие вояки и ни на что серьезнее 68 года неспособны.

Как бы не полыхнуло сразу и везде.

При Сталине не должно полыхнуть. Здесь еще украинское сопротивление, кстати, будут давить не НКВД, а сами поляки. Позже может что-то произойти, но я и не говорю, что тут будет абсолютный позитив, может и негатив для кого-то. Хотя в реальное сопротивление и вооруженную борьбу украинцев и белорусов во времена коммунистические верится слабо. Все будет до падения Восточного блока более или менее спокойно, я думаю.

краковчане против варшавцев

Это несерьезно ))

Изменено 8 Jun 2014 пользователем SimDim

[prostak_1982]

Разница между сербами и черногорцами тоже несерьезно. А вот поди ж ты.

[Андрей Каммерер]

по итогам ВМВ Сталин решил возвратить Кресы Всходне в состав создаваемой им Социалистической Польши

Заявление крайне персиковое.

Единственный вариант: в Сталина вселилась душа генерал-майора Новодворской или еще какого Навального.

[Андрей Каммерер]

для создания системы сдержек внутри новой Польши, чтобы ввести в ее состав белорусов и украинцев, разбавив однородность польского населения.

Идея интересная, но проще будет жестко остановить и запретить (с показательными судами над виновными) геноцид и депортацию непольского населения в 45-47 годах. Напомню, Польша после войны быстро стала мононациональной, резко и жестоко избавившись от: немцев, кашубов и евреев. Причем с геноцидом особо отличились на свеже окупированных землях Германии. Украинцы и белорусы покинули эту страну в рамках государственной программы обмена населением.

[SimDim]

Заявление крайне персиковое.

Я открыл эту тему в соответствующем разделе

проще будет жестко остановить и запретить (с показательными судами над виновными) геноцид и депортацию непольского населения в 45-47 годах

Это же делалось с разрешения и одобрения СССР, а при том отношении, которое было тогда к немцам оно совпадало у русских и поляков, поэтому запретить не получится. Хотя все равно тема не про это, а про другие границы Польши, я привел это только как пример одной из возможностей, почему Сталин так поступил.

[TylerDurden]

вам гражданских войн мало? как показывает практика на примере той же Югославии и Украины, такие лоскутные страны ничем хорошим не заканчивают. а я сомневаюсь, что паны со своим гонором смогут всю толпу грамотно ассимилировать. пока советско-социалистическое братство еще туда сюда, а после развала Варшавского блока будет весело.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем TylerDurden

[Престес]

На грани конечно, но почему-то мне представились польские войска в Афганистане

См. пан Анджей Сапковский "Змея".

Напомню, Польша после войны быстро стала мононациональной, резко и жестоко избавившись от: немцев, кашубов и евреев.

Ещё и от украинцев - операция "Висла". Ну, от беларусов и литовцев Польшу ещё до войны избавила Россия (при этом - Белостокское воеводство вернула Польше). Так что как ни удивительно, но именно польские коммунисты (среди которых хватало таких мелкопоместных шляхтичей как Ярузельский, Броницкий, Жимерский) по сути выполнили программу Романа Дмовского о моноэтнической Польше и союзе с Россией.

Разница между сербами и черногорцами тоже несерьезно. А вот поди ж ты.

Когда людей 10 лет душат блокадой и бьют смертным боем (и никакой переспективы победу в виду дикого неравенства сил - не предвидится), а потом говорят что если те признают себя другой нацией - то бить перестанут, тут многие сломаются. Хоть марсианами себя признают, лишь бы бить перестали и рынки открыли. Там и семьи раскололись, один брат призал себя монтенегро, а другой остался сербом. Черногорцы действительно есть, но это - землячество со своими особенностями, возникшими в силу горной изолированности данного региона. Ну допустим сравнение - с казачьми землями на юге России.

Здесь еще украинское сопротивление, кстати, будут давить не НКВД, а сами поляки. Позже может что-то произойти, но я и не говорю, что тут будет абсолютный позитив, может и негатив для кого-то.

А Прибалтику не возьмете? Ну может кроме Эстонии - её лучше в Финскую ССР.

Таким образом, новая Польша получила обратно почти половину Белоруссии и Западную Украину. Ее восточная граница теперь совпадала с границей Второй Речи Посполитой. Германские земли, по результатам раздела тоже были переданы Польше в современных границах. Но зато СССР для баланса полностью забрал себе Восточную Пруссию, уже не производя ее раздел с Польшей.

А знаете, у меня такая идея у самого не раз была. В смысле - не совсем такая, а именно Большая социалистическая Польша. То есть вместо ОВД создается другой Варшавский договор - а именно федеративное социалистическое государство в Восточной Европе. Этнических противоречий конечно много, но внутри Югославии друг друга тоже резали в ВМВ достаточно, и ничего, 40 лет потом мирно в одной стране прожили, даже относительно благополучно. Вот и думаю на основе идеи Междуморья и Ягеллонской идеи создать в Восточной Европе сильное социалистическое государство (из нескольких союзных республик), занимающее экологическую геополитическую нишу Австро-Венгрии. Государствообразующей нацией при этом скорее всего станут поляки - их явное большинство, и кроме того другие славяне будут жаться в основном к ним, а не к венграм, румынам или австро-германцам. Думаю что такой вариант любопытен и для СССР, не он является главным угнетателем и Старшим Братом, но может в качестве арбитра в случае кризисов рассуживать спорщиков (его экономическая роль в новом государстве очень весомая).

Если продолжать дальше эту сомнительную линию, то можно еще нафантазировать Польшу как последний бастион коммунизма

Имея такой собственный потенциал, "Великая соц Польша" возможно будет даже собственное видение социализма иметь - как Китай или Югославия. До разрыва с СССР может и не дойдет, но определенная автономность будет.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем Престес

[SimDim]

вам гражданских войн мало?

Мало

См. пан Анджей Сапковский "Змея".

Только в этой альтернативной вселенной эта книга пана Анджея будет немного другой

А Прибалтику не возьмете?

Вы подарили еще одну интересную идею для этой развилки. Когда в 1990 году Литва начнет бунтовать, а в Вильнюсе в 91 начнутся известные события и местный Горбачев струхнет, как в реальности, польская 6-я воздушно-десантная может легко и быстро навести порядок в Литве под флагом интернациональной помощи советским братьям. Причем оборзевший Саюдис быстро запросится обратно в СССР, когда польские десантники в Вильнюсе с усмешкой будут говорить "вам надоели русские? тогда добро пожаловать домой"

Большая социалистическая Польша

Идея для другой развилки, но тоже интересная.

такой вариант любопытен и для СССР, не он является главным угнетателем и Старшим Братом

Эту роль вы отвели полякам? Могут еще и Бархатную революцию задавить заодно как в 68-м и СССР как бы и ни при чем.

Здесь я все же попробовал бы построить более скромную альтернативу все же без глобальной Соц. Австро-Венгрии. Появились некоторые идеи уже для создания моего первого таймлайна Большой Социалистической Польши (я склоняюсь к тому, что интереснее всего этот вариант) и ее вмешательства в процесс распада СССР.

Кстати, у этой Польши будет на 3, а 4 или даже 5 военных округов и дивизий побольше, а также просто орды "танчегов" (в основном наверно также Т-55), в которые могут захотеть поиграть в лихие 90-е на просторах Восточной Европы.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем SimDim

[TylerDurden]

Кстати, у этой Польши будет на 3, а 4 или даже 5 военных округов и дивизий побольше, а также просто орды "танчегов" (в основном наверно также Т-55), в которые могут захотеть поиграть в лихие 90-е на просторах Восточной Европы.

тогда придется перекраивать распад СССР ибо есть шанс что урезанная Беларусь нервно слушая крики "от можа до можа" с той стороны границы захочет остаться, а что начнется на/в Украине даже предсказать не возьмусь

Изменено 8 Jun 2014 пользователем TylerDurden

[Звёзды Светят]

А если - Сталин оставляет Польше только Галицию вместе с галицийцами?!...

И никаких бульбашей - давже Белосток остаётся советским, так же, как и вся Восточная Пруссия.

А на переданных Польше землях Германии остаётся немецкое население - ему даётся польское гражданство. Так же, как и галицийцам.

И вот такая многонациональная Польша...

[SimDim]

тогда придется перекраивать распад СССР

Конечно он по другому пойдет. Я уже писал, что Прибалтика может не получить независимости.

что начнется на/в Украине даже предсказать не возьмусь

Да, там трудно предсказать ситуацию.

А если

Это другая тема уже получается.

Я прикинул население этой Польши к 1990 году, получается где-то на 15 миллионов больше, в целом оно превысит 50 миллионов. Армия этой Польши будет до 400 тысяч составлять, при ведущей роли танковых войск, если доктрина окажется примерно как в реальности.

А еще разные известные люди, которые в реальности родились в СССР теперь родятся в Польше и будут ее гражданами ;)

[Юдичев]

А первый серьезный всплеск сепаратизма будет в начале 80-х, и тут Югославия покажется детским лепетом...

[witgeft]

Так что как ни удивительно, но именно польские коммунисты (среди которых хватало таких мелкопоместных шляхтичей как Ярузельский, Броницкий, Жимерский) по сути выполнили программу Романа Дмовского о моноэтнической Польше и союзе с Россией.

Роман Дмовский хотел союз Польши с капиталистической и частично демократической Россией. Которая в свою очередь была союзником демократической Франции

[Граф Цеппелин]

Они никакие вояки и ни на что серьезнее 68 года неспособны.

Эм... Все бы хорошо, но именно чехословаки составляли основной стратегический резерв ГСГВ. Особенно на юге страны. И кстати, чехословацкая армия в 1968 году была вполне лояльна.

[Престес]

Когда в 1990 году Литва начнет бунтовать, а в Вильнюсе в 91 начнутся известные события и местный Горбачев струхнет, как в реальности, польская 6-я воздушно-десантная может легко и быстро навести порядок в Литве под флагом интернациональной помощи советским братьям. Причем оборзевший Саюдис быстро запросится обратно в СССР, когда польские десантники в Вильнюсе с усмешкой будут говорить "вам надоели русские? тогда добро пожаловать домой"

Я как то представлял режим маршала Ярузельского, чудом устоявший по модели КНР, КНДР, СРВ и Кубы. То есть реформы (в экономике, в идеологии) конечно будут, но не известная нам "евроинтеграция". Наиболее непримиримых оппозиционеров (из крайних либералов-западников) зажмут в 1990 так же как в 1981 году - по образцу Тяньаньмэни. ПНР по возможности сближается с Китаем. Уверен что с середины 90-х будет сближение Ярузельского с полусоциалистической Беларусью Лукашенко, "два последних диктатора Европы" будут дружить - потому как больше им дружить не с кем поблизости. Осторожная поддержка Польшей Югославии.

Правда такая альтернатива лучше получится, если Кароль Войтыла вместо того чтобы задавить "теологию освобождения" официально выразит ей поддержку своей энцикликой, и выступит примиряющим переговорщиком между маршалом Ярузельским и работягами "Солидарности".

[Престес]

Кстати, у этой Польши будет на 3, а 4 или даже 5 военных округов и дивизий побольше, а также просто орды "танчегов" (в основном наверно также Т-55), в которые могут захотеть поиграть в лихие 90-е на просторах Восточной Европы

Может быть, но выгоднее самим производить. Польша и в 30-х, и позже, доказала что может производить вполне конкурентоспособные танки самостоятельно - тот же 7ТР например http://szhaman.com/polskie-tanki-7tr/ . Из недавнего:

Re: Опытные польские танки

В различных изданиях, посвященных польской бронетанковой технике, периодически всплывают нереализованные проекты танков Войска Польского. Среди этих проектов есть и танки тяжелого класса, впрочем, даже при тщательном натягивании белого орла на глобус получаются машины, в лучшем случае тянущие на роль польского аналога КВ (что, в общем-то, тоже неплохо).

Между тем, в недрах Центрального Архива Министерства Обороны Российской Федерации хранится один крайне интересный документ, который заставляет по-иному взглянуть на гипотетическую ветку развития польских танков. Машина, которая описывается в нем, абсолютно спокойно занимает вершину, более того, по своим харакеристикам она является действительно страшным противником. Не менее интересен и автор данного проекта, его личность в Польше (да и за ее пределами тоже) входит в разряд культовых. Поклонники данного человека и не догадываются об этой странице биографии, он же в своих воспоминаниях обошел данную тему стороной. То, что будет дальше, не побоюсь этого слова, эксклюзив мирового уровня, настоящая бомба.

17 октября 1944 года. В Государственный Комитет Обороны поступает письмо, присланное из недавно освобожденного города Львов. Автором письма, озаглавленного как "Проекты технических инноваций в оборонной промышленности", является некий Станислав Лем. Письмо написано на польском языке, в него вклеены иллюстрации того, что автор, согласно письму, предлагает Красной Армии как помощь в борьбе с преступным нацистским режимом. В письме предлагается ряд технических проектов, включая танкетки, колесные танки и даже реактивный снаряд, но нас интересует машина, которая идет первым пунктом.

Предложенная Станиславом Лемом машина носила название Czolg P (Pancernik), или "танк-линкор". При задаваемых автором параметром это действительно был карманный линкор. Боевая масса сверхтяжелого танка составляла, по оценке автора, 220 тонн, длина 10 метров, а ширина 4 метра.

Более подробно здесь.

http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=188

Или вот вполне реализованный проект (но зарубила конкуренция крупнейших производителей оружия мирового рынка):

PT-91 Twardy («Твёрдый») — польский основной боевой танк, основанный на лицензионном варианте советского Т-72М1.

Первые прототипы были изготовлены в 1993 году. Базовый вариант PT-91 серийно выпускался на предприятии «Бумар-Лабэнды» (польск. Bumar ?ab?dy) с 1995 по 2002 год. Всего для ВС Польши было произведено 232 PT-91[4]. Помимо выпуска новых танков, Польша планирует переоборудовать по этому стандарту все стоящие на вооружении Т-72. Однако, в 2009 году было прекращено производство танкового дизеля S12U (развитие советского В-84), а производивший его завод PZL-Wola был закрыт[5].

Так что для "поддержки отечественного производителя", особенно с распадом СССР или при некотором дистанцировании от него, может Польша переориентироваться в основном на собственные модели, а потом начать и активно экспортировать (в Малайзию же смогла в реале). А если как то всё же скооперируются в "унии" с Чехией (и её предприятиями), то это будет ещё проще и эффективнее.