"Попытка с бегству", другая история.

[Vasilisk]

" - Жаль, жаль товарищ Репнин, что Вы вот так сразу, как говорили в ваше время "не зная броду", отправились в дальний космос. Да ещё и в компании, извините, не самых ответственных личностей. Вам ещё сильно повезло, что вы все живы остались, это Вы понимаете? Вот чем Вы руководствовались при этом, можете объяснить?

- Обычным любопытством, товарищ, как вас... Рудольф? Да, именно им. Что со мной теперь будет?

- А чего бы Вы хотели? Мы не Гестапо, задерживать Вас против Вашей воли не можем, да и смысла нет. Всё что могли, Вы уже натворили, поздно теперь.

- Я понимаю ваши чувства, но поймите и вы мои... я оказался в утопии, понимаете? Я хотел сам понять, почувствовать всё наилучшее, что есть в вашем времени. Кто же знал, что так получится. Дикари эти...

- Инопланетные разумные гоминиды? Да, наворотили Вы дел, КомКону долго расхлёбывать придётся. Так что теперь делать намерены?

- Я хочу вернуться. В своё время. И не отговаривайте меня, мне нужно.

- Зачем же отговаривать, возвращайтесь, если хотите. Только вот что... где прошёл один, там ведь и другой пройти может, вы об этом думали? Вижу, что нет.

- Вы хотите сказать, что эсэсовцы могут по моим следам прийти сюда?

- Нет, я хочу сказать, что за вами могут пройти в прошлое, в наше историческое прошлое, добровольцы. Которые тоже, как и вы, как остальные наши героические предки, мечтают драться с фашизмом.

- Лучше вон пусть с местным дикарским инопланетным фашизмом дерутся. Что им там делать, в нашем времени? Партизан без них хватает.

- Ну, не скажите. Инопланетянами занимаются серьёзные учёные и историки, нашим прошлым тоже займутся специально подготовленные люди. Можно ведь осторожно, исподволь поменять некоторые ключевые события, чтобы история наша стала не такой кровавой и жестокой. Это же Ваше время, Вы разве не хотели бы того же, Саул?

- Не знаю... но ведь тогда история изменится? Ваше будущее, то есть настоящее, просто исчезнет, возникнет другое?

- Нет, не исчезнет. Разветвится, так считают наши учёные. Параллельных миров бесконечно много, но до сих пор мы не могли в них попасть. А теперь, с Вашей неоценимой помощью, сможем. Поддерживая контакт с нашими агентами в прошлом, мы получим постоянно действующий канал связи с новой, альтернативной нашей ветвью реальности. Это будет прорыв в науке, не говоря уже...

- Не говоря уже о возможности вашим молодым оболтусам повоевать с фашистскими гадами. Я их видел в деле и скажу, что они у нас бесславно сгинут.

- Вы видели дилетантов, дорогой товарищ Репнин. И зачем же непременно воевать?

- А что ещё делать с эсесовцами, целоваться что ли?!

- Нет, помогать предкам в войне с фашизмом можно по-разному. Например, информацией. Впрочем, это уже дело учёных-историков и социологов. Так Вы хотите вернуться?

- Да, разумеется. Пошлёте со мной разведгруппу?

- С Вами - нет, слишком опасно...

- Ну слава богу, хоть это вы понимаете.

- А вот по вашим следам - да, попробуем послать.

- Пробуйте, пробуйте. Авось получится. Потомки, мать вашу за ногу.

- Простите, что Вы сказали? Я не лингвоархеолог, не знаю специфических оборотов...

- Неважно. Я свободен?

- Конечно."

----

Итак, допустим такой (или примерно такой, или совсем другой, но с тем же смыслом) разговор имел место после возвращения Саула Репнина с новооткрытой Саулы на Землю 22-го века. Допустим также, что у коммунаров всё получилось, включая постоянную связь и возможность в любое время открыть канал (небольшой, размером с дверь, скажем полметра-на-два, только чтобы человеку пройти), но ненадолго - секунд на пять, не чаще раза в месяц, из-за особенностей пространственно-временного континуума.

Какой станет история параллельной Земли? И как изменится история мира Полдня, получившего в руки такую замечательную игрушку?

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Vasilisk

[марик]

Итак, допустим такой (или примерно такой, или совсем другой, но с тем же смыслом) разговор имел место после возвращения Саула Репнина с новооткрытой Саулы на Землю 22-го века. Допустим также, что у коммунаров всё получилось, включая постоянную связь и возможность в любое время открыть канал

Я не понимаю, вы не видите элементарной петли? Мир Полудня создали прогрессоры. Сам по себе он появиться не мог. А разговоры про разветления - это для борцов с вмешательством.

[швамбран]

Итак, допустим такой (или примерно такой, или совсем другой, но с тем же смыслом) разговор имел место после возвращения Саула Репнина с новооткрытой Саулы на Землю 22-го века. Допустим также, что у коммунаров всё получилось, включая постоянную связь и возможность в любое время открыть канал

Я не понимаю, вы не видите элементарной петли? Мир Полудня создали прогрессоры. Сам по себе он появиться не мог. А разговоры про разветления - это для борцов с вмешательством.

А прогрессорам вовсе не обязательно появляться извне. Они могут появиться и изнутри. Главное - чтобы между прогрессорами была налажена связь и усилия их были бы скоординированны. Собственно, все революционеры - индепенденсы, американские отцы-основатели, якобинцы, большевики - в известном смысле прогрессоры, и миры, созданные ими, - Великобритания, США, Франция и Советская Россия - сами по себе не появились.

[Vasilisk]

Я не понимаю, вы не видите элементарной петли? Мир Полудня создали прогрессоры. Сам по себе он появиться не мог. А разговоры про разветления - это для борцов с вмешательством.

С чего вы взяли, что это те самые прогрессоры? Получается совсем не петля, а скорее последовательность каскадов. 22-й(или 25-й, или 41-й, не суть) век вмешивается в 20-й, в результате чего получается Полдень-бис, который в свою очередь, как только появляется возможность, вмешивается в прошлое и т.д. Диалектическая спираль, теоретики марксизма этот образ очень любили

В итоге имеем последовательность Полдней, которая может сходиться, а может войти в автоколебания, стать аттрактором Лоренца или любой иной топологической фигурой, хоть многомерной (в фазовом пространстве) бутылью Клейна.

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Vasilisk

[Граф Цеппелин]

Чисто технически, подобное "безопасное влияние на прошлое" чревато петлей бессмысленности. Т.е.: ну, изменили вы историю к лучшему. Появился очередной параллельный мир.

Но вы на этом остановитесь? Вряд ли. Вы найдете другой момент, который можно было бы сделать лучше, или сочтете, что ваше прежнее изменение было несовершенным и решите переделать УЖЕ ЕГО.

В итоге - постепенно изменения времени выродятся в игру, в аморальную самоцель, по сути дела - игру с живыми людьми.

[Vasilisk]

Чисто технически, подобное "безопасное влияние на прошлое" чревато петлей бессмысленности. Т.е.: ну, изменили вы историю к лучшему. Появился очередной параллельный мир.

Но вы на этом остановитесь? Вряд ли.

Т.е. получится взаимосвязанный ансамбль паралелльных миров. Ну так и замечательно, учёным раздолье, да и туристам тоже. Можно будет съездить в межмировой тур, поудивляться на отличия, особенно в культурных и бытовых вопросах. Чем плохо?

[марик]

С чего вы взяли, что это те самые прогрессоры?

Это логично ))) Сам по себе мир появиться не мог. Вы нащупали то самое МНВ. Проход имени Саула.

[Граф Цеппелин]

Бессмысленная трата ресурсов, быстрое размывание морали и появление склонности смотреть на людей из прошлого как на лабораторные объекты. В итоге - раздолье для аморальных себялюбцев, строящих собственные империи с золотыми тронами и голыми рабынями с опахалами вокруг.

[Vasilisk]

Касательно аморальности вмешательства в прошлое - а чем вмешательство в текущую историю чужих миров, т.е. прогрессорство обыкновенное, лучше? Это ведь тоже "игра с живыми людьми", некоторые из которых в процессе гибнут, что в романах Стругацких наглядно показано. Раз мораль коммунаров позволяет прогрессировать прошлое чужое, то позволит и своё, даже с бОльшей лёгкостью.

Если же брать более общий вопрос, насколько вообще оправдано вмешательство в чужие судьбы, так ведь люди в обычной жизни постоянно этим занимаются. А у находящихся во власти лиц, в обычной жизни, возможностей намного больше, чем у любого попаданца с ноутбуком. И никого тот факт, что любое решение власти является самой натуральной "игрой с живыми людьми", не смущает. Вот только во власть обычно лезут не самые лучшие представители рода человеческого, и решения они принимают исходя из собственных, не самых высокоморальных соображений. В то время как у прогрессоров и совести побольше, и теория, позволяющая предсказать последствия их действий, намного продвинутей и эффективней. То есть станет таковой, после энного опыта и наблюдения за его результатами. Для чего можно и нужно экспериментировать.

Далее, есть ещё вопрос о том, насколько этично создавать новые, ранее несуществовавшие ветви истории. Так вот, согласно базовой ныне концепции Мультиверса, все варианты истории всех миров уже существуют, просто пока недоступны для наблюдения. И "создание" новой исторической линии на самом деле является лишь открытием оной для нашего мира. Т.е. этических проблем здесь не больше, чем при заказе новой книги по каталогу, когда чтение этой (то есть нашей истории) прискучит. Всё, что могло или только может случиться, где-то уже случилось, без нашего вмешательства. Мы только открываем для себя тот вариант, который физически можем открыть (как мы делаем это ежедневно, вмешиваясь либо не вмешиваясь в происходящее за окном).

На этом все моральные вопросы считаю закрытыми. Впрочем, на самом деле всё ещё проще - кто считает некий процесс аморальным, может просто в нём не участвовать. Если есть возможность создания иных вариантов "Полдня", несогласные с прогрессорством могут выбрать тот мир, в котором его попросту нет, эмигрировать туда и жить там в своё удовольствие.

В итоге - раздолье для аморальных себялюбцев, строящих собственные империи с золотыми тронами и голыми рабынями с опахалами вокруг.

Простите, коллега, вы вот так сразу спустили в унитаз всю Высокую теорию воспитания, что мне просто нечего сказать. Если в мире Полдня есть подобные типы, то это уже вообще не Полдень, точнее мир, описанный у Стругацких, просто не возник бы.

Раз мы изучаем мир литературного произведения, мы заведомо соглашаемся с допущениями, которые позволили ему осуществиться, иначе просто нет предмета для разговора.

И кстати, абсолютной любой житель Полдня вполне мог бы реализовать описанную Вами мечту на любой из планет, находящихся на более низкой ступени развития. Однако, никто почему-то этим не занялся, более того, подобные мысли и в голову им не приходили. Вспомните хотя бы ту же "Попытку к бегству". Земляне вполне могли на Сауле построить именно такую империю, с золотыми тронами и опахалами, поскольку об этом мире на Земле даже не знают, помешать им не мог никто. И чем они занялись вместо этого?

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Вы нащупали то самое МНВ. Проход имени Саула.

Коллега, а таймлайн не напишете, хотя бы лет на двадцать? Что конкретно могли сделать прогрессоры и каковы были следствия их действий?

[Граф Цеппелин]

Касательно аморальности вмешательства в прошлое - а чем вмешательство в текущую историю чужих миров, т.е. прогрессорство обыкновенное, лучше?

Тем, что вмешательство в историю чужих миров по крайней мере теоретически заставляет задумываться от неисправимости последствий. Вмешательство в прошлое по предполагаемому сценарию - вообще апофеоз безответственности: наворотил бед - да просто "перепиши" заново то же событие!

Простите, коллега, вы вот так сразу спустили в унитаз всю Высокую теорию воспитания, что мне просто нечего сказать. Если в мире Полдня есть подобные типы, то это уже вообще не Полдень, точнее мир, описанный у Стругацких, просто не возник бы.

Вы удивитесь, как быстро безнаказанность размоет мораль. Раз "не получилась" история, два "не получилась" история, на третий раз подумал - "а почему бы - разумеется, в интересах науки! - не попробовать что-нибудь еще?"

Т.е. либо к путешественникам во времени придется приставить робокомиссаров со скорчерами, либо все это выродится в дыру в самом центре мира Полдня.

[Граф Цеппелин]

Полдня вполне мог бы реализовать описанную Вами мечту на любой из планет, находящихся на более низкой ступени развития. Однако, никто почему-то этим не занялся, более того, подобные мысли и в голову им не приходили.

Именно потому, что им мешает чувство ответственности. Да и то не всегда - появились же те же прогрессоры.

В предлагаемой же ситуации ответственности нет никакой. Любой "временной социальный эксперимент" можно ВСЕГДА "попробовать еще раз". Ценность человеческой жизни быстро сведется к нулю именно из-за этой откровенной расходности.

Представьте, что у прогрессоров на Арканаре появилась бы возможность "отматывать" время назад. Вы что считаете, что-нибудь сумело бы удержать их от глобальных экспериментов с вмешательством? Все же можно отмотать обратно! Люди вообще ничего не почувствуют, их восстановят из архивной копии. А то, что в результате этих экспериментов мы перемучаем и переубиваем миллионы - а может, и миллиарды! - так ведь это НИЧЕГО не значит.

Подобная технология породит абсолютную, самодовольную безответственность. Которая в деятельности тех же Прогрессоров уже прослеживается. И - когда Прогрессоры окончательно выйдут из-под контроля, и вся их Высокая Теория Воспитания (которая и по книгам-то давала регулярные сбои) пойдет на слом - КТО ИХ ОСТАНОВИТ?

[Vasilisk]

Представьте, что у прогрессоров на Арканаре появилась бы возможность "отматывать" время назад.

Весь ваш обличительный пафос, коллега, держится на неверном допущении. В моём варианте нет возможности "отматывать время назад". Каждое новое вмешательство создаёт (точнее, открывает для нас) новый мир, не зачёркивая при этом старый. Об этом же в самом первом посте прямым текстом сказано! Не "мы изменим нашу историю", а "мы создадим новую ветвь истории". То есть ответственность никуда не девается.

Подобная технология породит абсолютную, самодовольную безответственность. Которая в деятельности тех же Прогрессоров уже прослеживается. И - когда Прогрессоры окончательно выйдут из-под контроля, и вся их Высокая Теория Воспитания (которая и по книгам-то давала регулярные сбои) пойдет на слом - КТО ИХ ОСТАНОВИТ?

Простите, а можно ознакомиться с цитатами из текстов Стругацких, подтверждающими настолько оригинальные утверждения? О "самодовольной безответственности" в деятельности прогрессоров (только именно прогрессоров, а не агентов-историков из ИЭИ), о "регулярных сбоях Высокой теории воспитания", о том, что безответственных экспериментаторов совсем некому останавливать... Жаль, что Айзек Бромберг об этом не знал, вот бы порадовался старик ;)

[Граф Цеппелин]

Об этом же в самом первом посте прямым текстом сказано! Не "мы изменим нашу историю", а "мы создадим новую ветвь истории". То есть ответственность никуда не девается.

Коллега, вы просто не поняли моего примера. Результат-то один: мы можем эти самые "новые ветви" создавать, сколько захотим. Не получилась идеальной одна - отпрыгнем в исходную точку, сделаем новую.

о "регулярных сбоях Высокой теории воспитания", о том, что безответственных экспериментаторов совсем некому останавливать...

Да-да-да, какие-то там параноики с пистолетиками бегают, стреляют кого попало из соображения "а вдруг что-нибудь случится". Если это ВТВ, то такой ВТВ как в случае с Абалкиным нам на фиг не надо.

[Vasilisk]

Однако, мой вопрос остался без ответа. Люди мира Полдня на вновь открытых мирах периодически оказывались в ситуации, когда они могли творить с аборигенами всё что угодно и останавливать их было некому. Да вот хотя бы та же Саула. И как-то всё обходилось без "робокомиссаров со скорчерами"©. Согласно логике уважемого коллеги Цеппелина, их и в космос просто так, без всякого надзора выпускать нельзя, мораль же сразу продырявится и падет под натиском безответственности. Конечно, похождения юного Максима дают некоторые основания для опасений, вот только именно аморальности (то бишь стремления непременно обзавестись гаремом из рабынь, для чего запилить себе собственную империю) в его действиях и не пахло. Скорее напротив, наломал дров он по высокоморальным соображениям, просто информации и навыков работы в таких социумах у него не было.

Кстати, разнообразных эксцессов и даже негативного влияния практики временного вмешательства в социум мира Полдня вполне можно ожидать. Вот только ничего нового по сравнению с обычным прогрессорством в этом не будет, различия исключительно в мелких деталях. И эксцессы эти происходить будут скорее от избыточной (по сравнению с уровнем аборигенов) моральности, чем от отсутствия оной, опять же как и в случае с прогрессорской деятельностью.

Кстати, коллега Цеппелин, при заявленных условиях (один физический портал в месяц, причём уже было сказано, что это свойство континуума, т.е. не обходится наращиванием мощностей), откуда возьмётся возможность неограниченного вмешательство в историю? И несметные толпы аморальных кандидатов в императоры?..

[марик]

Если же брать более общий вопрос, насколько вообще оправдано вмешательство в чужие судьбы, так ведь люди в обычной жизни постоянно этим занимаются.

Будем честными. В обычной жизни люди не проигрывают очередной эксперимент на чужом народе. Они просто живут. Их действия влияют и на них самих. Зарубил людей - отвечай. А не улетай на Землю в санаторий. Разница кардинальная.

Земляне вполне могли на Сауле построить именно такую империю, с золотыми тронами и опахалами, поскольку об этом мире на Земле даже не знают, помешать им не мог никто. И чем они занялись вместо этого?

Это какие земляне, которые предлагают дать все и сразу или те что запрещают контакты?

Коллега, а таймлайн не напишете, хотя бы лет на двадцать? Что конкретно могли сделать прогрессоры и каковы были следствия их действий?

ЕМНИП один уже написан. Там ВМВ закончилась в 43г. Просто реально надо не технологии, а идеи внедрять. Вот это пострашнее атомной бомбы. И все это очень наглядно присутствует в 20 веке. Империализм, расизм, фашизм, нацизм, комунизм, леберализм, феминизм, хиппи, чучхе и маоизм с сионизмом. И еще много много. Чего бы это вдруг и сразу.

[Vasilisk]

Да-да-да, какие-то там параноики с пистолетиками бегают, стреляют кого попало из соображения "а вдруг что-нибудь случится".

Коллега, а Вы точно Стругацких читали?..

[марик]

И как-то всё обходилось без "робокомиссаров со скорчерами"©.

Так Комком бдил не пуская.

Конечно, похождения юного Максима дают некоторые основания для опасений, вот только именно аморальности (то бишь стремления непременно обзавестись гаремом из рабынь, для чего запилить себе собственную империю) в его действиях и не пахло.

Мне чисто любопытно, вот Кира и Рада - их после отъезда куда девали? Враги типа своевремено убивали. А если нет, можно и без гарема просто бросить, оставив на прощанье золотых монет. Что братик непремено заврежет одну, а уголовники другую мелочи жизни.

[Vasilisk]

Будем честными. В обычной жизни люди не проигрывают очередной эксперимент на чужом народе. Они просто живут. Их действия влияют и на них самих. Зарубил людей - отвечай. А не улетай на Землю в санаторий. Разница кардинальная.

Согласен, но ведь Вы говорите именно о классическом прогрессорстве, а здесь у нас вмешательство в историю своего мира. Пусть даже оно не скажется на нашем варианте истории, всё равно речь идёт о жизнях и судьбах самых натуральных родственников. Причём именно той эпохи, которой принято гордиться и восхищаться. Вот вы бы делать гадости кому-то в прошлом, кто был конкретно вашим героическим (в буквальном смысле) предком? И я бы не стал. А ведь мы с вами не высокоморальные коммунары, а люди дикого (по сравнению с миром Полдня) века с жестокими сердцами. Чего же ждать от спасающих юных эсэсовцев типа Гага воспитанников Учителей с большой буквы?

И как-то всё обходилось без "робокомиссаров со скорчерами"©.

Так Комком бдил не пуская.

КомКон или КомКон-2? Второго в описываемое время ещё не было, была ГБ

Но всё-таки, оказывается есть кому бдить и одёргивать "безответственных экспериментаторов". Хоть с этим вроде бы все участники дискуссии согласны.

[Граф Цеппелин]

Люди мира Полдня на вновь открытых мирах периодически оказывались в ситуации, когда они могли творить с аборигенами всё что угодно и останавливать их было некому.

Sigh. Именно потому, что эти люди ощущали ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Они понимали, что их действия МОГУТ привести к непоправимым последствиям. Конечно, преступное головотяпство Мира Полдня на фоне Первичной Директивы Звездного Флота смотрится вообще преступно, но они хотя бы слегка понимали, что их окружают живые существа. И что эти существа могут пострадать от непродуманных действий.

Вы же предлагаете сценарий, когда любые непродуманные действия можно переписать. При этом теряется восприятие жертв ошибок как разумных существ...

Вот вы бы делать гадости кому-то в прошлом, кто был конкретно вашим героическим (в буквальном смысле) предком? И я бы не стал.

Передерутся. Тем более. Ибо все будут за своих предков. Вновь поднимутся старые конфликты - для путешественников во времени они будут более новыми.

[Vasilisk]

Вы же предлагаете сценарий, когда любые непродуманные действия можно переписать.

Я уже объяснил Вам, что это не так.

[Граф Цеппелин]

Но всё-таки, оказывается есть кому бдить и одёргивать "безответственных экспериментаторов". Хоть с этим вроде бы все участники дискуссии согласны.

Угу, ага. Периодически, если найдут, если вообще сообразят, что было, если смогут что-то сделать. Как там с Максимом на Саракше у них получилось? А на Арканаре? Катастрофическое вмешательство в ход развития цивилизации - бомбардировка газовыми бомбами целого города ради вытаскивания одного проваленного агента (которого разумнее было бы вообще не вытаскивать - меньше вмешательство). Они хоть представляли, какой это будет удар для религиозного создания аналога средневековья?

Извините, но в ОФП Стар Трека этот вопрос был разрешен куда эффективнее. Вмешательство в дела примитивных цивилизаций Первичная Директива запрещала вообще, а на любителей посвоевольничать есть тяжелые крейсера Звездного Флота. А не какие-то полупомешанные агенты с пистолетами, одержимые принципом "какбычегоневышло".

[Vasilisk]

Передерутся. Тем более. Ибо все будут за своих предков. Вновь поднимутся старые конфликты - для путешественников во времени они будут более новыми.

Без комментариев. У Вас явно какой-то свой мир Полдня, к книгам Стругацких отношения не имеющий.

[Граф Цеппелин]

Без комментариев. У Вас явно какой-то свой мир Полдня, к книгам Стругацких отношения не имеющий.

Вы отрицаете полную неработоспособность всех контрольных механизмов в случае с Саракшем?

Или вопиющий идиотизм на Арканаре, за который по хорошему надо был бы всех участников приставить к стенке?

Или катастрофические события на Радуге, вызванные полным кретинизмом проводящих потенциально опасные эксперименты в населенном мире без мер эвакуации?

Или полубессмысленное убийство Абалкина по принципу "какбычегоневышло"?

Или Группы Свободного Поиска?

Извините, но Мир Полдня - это общество самонадеянных неумех, которые витают в эйфории, а столкнувшись с проблемами (которых было бы весьма легко избежать) начинают истерически ломить ерунду и стрелять в случайных прохожих. ВТВ воспитала общество высокоморальных (теоретически) высокомерных параноиков, которых очень мало волнуют последствия их действий.

[марик]

Согласен, но ведь Вы говорите именно о классическом прогрессорстве, а здесь у нас вмешательство в историю своего мира. Пусть даже оно не скажется на нашем варианте истории, всё равно речь идёт о жизнях и судьбах самых натуральных родственников. Причём именно той эпохи, которой принято гордиться и восхищаться. Вот вы бы делать гадости кому-то в прошлом, кто был конкретно вашим героическим (в буквальном смысле) предком? И я бы не стал. А ведь мы с вами не высокоморальные коммунары, а люди дикого (по сравнению с миром Полдня) века с жестокими сердцами. Чего же ждать от спасающих юных эсэсовцев типа Гага воспитанников Учителей с большой буквы?

Вы здесь тезисы подменяете. Речь шла об отсутствии разницы между действиями любого человека (допустим высокопоставленого) и прогрессора. А здесь вы говорите не станут комунары гадости делать. Так они уверены в своем моральном превосходстве и лучших знаниях. С их точки зрения это вовсе не гадости, а на благо. Результат? Исполнители устроят ГВ (Гиганда) ямы Пол Пота (там же, почему нет) Или атомную войну (саракш). Белые субмарины надо уничтожать. Самые страшные люди - это идеалисты-фанатики, воспитанные учителями и не ведающие сомнений. И не важно имам он или генсек с фюрером.

КомКон или КомКон-2? Второго в описываемое время ещё не было, была ГБ Но всё-таки, оказывается есть кому бдить и одёргивать "безответственных экспериментаторов". Хоть с этим вроде бы все участники дискуссии согласны.

Вроде без 2. Но обычные люди и по КОМКОН не ведали. Может их там десяток. А то что имеются одергиватели, как то не подтверждает идею о невозможности глупостей и жесткостей.

Собствено я не вижу причину для спора. Они все сделали красиво, замкнув петлю и угробив наш мир. Их красивее, приятнее, чище и при этом невозможен практически. Я на эту тему много когда то написал )))