Великая река

[Димитър]

Турко-персидские отношения до 1569 года:

С Турцией началась война из-за того, что султан Селим I казнил 40 тысяч шиитов, живших в подвластной ему Малой Азии (1513). В 1514 г. в Азербайджане Селиму удалось разбить кызылбашей; но, испытав их яростную храбрость, он не продолжал вторжения в Персию, а ограничился захватом Западной Армении и Месопотамии. После смерти Селима (1519) шах Исмаил завоевал Грузию.

При Тахмаспе (1524—1576) турки в 1534 г. Завоевали Армению до Вана и Багдад с шиитскими святынями Неджефом и Кербелой, а в 1549 и 1554 г. несколько раз производили разорительные нападения на Азербайджан (пришлось перенести столицу из Тебриза в более защищенный Казвин); на восточной границе шла изнурительная война с узбеками (Хива и Бухара).

Его правление было отмечено продолжением отцовских войн с Османской империей, войска которой трижды вторгались в Персию (1534 год, 1538 год и 1543 год), в результате которых государство Сефевидов потеряло контроль над территорией современного Ирака. Одной из главных причин войн с Османской Империей была религиозная нетерпимость между шиитами-Сефевидами и суннитами-султанами Османской империи (Узбеки тоже сунниты). Только в 1555 году в городе Амасья между Государством Сефевидов и Османской империей был заключен мирный договор. По условиям этого договора южная арабская часть Ирака и Восточная Грузия оставалась во владении Сефевидов, тогда как Западная Грузия и северная курдо-туркманская часть Ирака перешла в состав Османской империи.

Поскольку мирный договор между Османской империей и государством Сефевидов до 1555 года не подписывался, это дает веское основание считать все военные действия между Турцией и Сефевидским государством в 1514—1555 годах одной войной с перерывами, а не несколькими войнами.

Иран до войны с Османской империи:

Изменено 4 Jul 2014 пользователем Димитър

[Curioz]

Ссылку не подкинете?

http://samlib.ru/f/forum_h/pobedonosnajaliwonskajawojna.shtml

«Огромный речной флот адмирала Чжен Хе бросил якорь у стен Кремля». Как вам?

Хреново... У китайцев с речными флотами был полный порядок (это на море бывало всякое). Небольшая судовая рать в сто-двести тысяч воинов...

[марик]

В некоторых случаях я очень хорошо понимаю Магнума. Ну натурально, какие вообще Персии и Багдады? Расселение народов пойдет другими путями. Почему для России путь в Китай, а не наоборот и не всеобщая китаизация средней азии я уж вообще не знаю. Ну Ордрусь конечно хороший вариант, да ведь появится ли Русь?

[Димитър]

Реальный поход на Астрахань:

(Русско-турецкая война 1568—1570)

[Димитър]

Ну натурально, какие вообще Персии и Багдады? Расселение народов пойдет другими путями.

Смотрите начальные условия темы.

ИЛМ наложили жуткий детерминизм!

Альтернатива начинается после 1556 года.

Если Вам так удобнее, считайте, что географические изменения возникли в середине 16 века.

Изменено 4 Jul 2014 пользователем Димитър

[марик]

Цитата

ИЛМ наложили жуткий детерминизм!

Ну ясное дело, под названием авторский произвол. Я разве против, но при условии литературного оформления. Хорошую книжку, да не попаднца к Сталину я с удовольствием. А в таком виде жечь каленым железом.

[mactuca]

Думаю здесь надо выбрать что есть развилка. Если "Великая река" появилась еще в геологическую эпоху, то надо изначально рассматривать, а то как то получается что за более чем три тысячи лет ничего не повлияло. Если уж волею ИЛМ река появилась в XVI века, то и тут придется учитывать изменения :

Самодицы Ямало-ненецкого округа выгоняют угоров(хантов и мансей) они на тот момент жили по берегу Оби, лишившись пропитания их протогорода полностью захиреют. Угры (Ханты и Манси) и Самодийцы Томской области (возможно) начинают давление в сторону Кетов и Тунгусов, у которых чисто родовой строй, а у угров и самодийцев племена. Река шириной с Обь и Енисей в центре Казахстана, причем текущая на дне глубокого каньона полностью отрезает кочевья казахов, их сезонные перекочевки на запад отрезаны. Так же борьба между узбекскими племенами и туркменами за "Узбой". Но самое главное затопит колоссальную по территории земли Астраханского ханства и Ногаев, которые перекочуют на запад усилив Крымское ханство, возможно настолько что уже никакое освоение Дикой Степи русскими не будет. А по берегам Кумо-Маныч вырастут города, так что вместо завования кочевых племен Северного Кавказа будет борьба с вполне государством.

[nicksnerg]

А если Река плавательная до Китая, возможна и такая ситуация: «Огромный речной флот адмирала Чжен Хе бросил якорь у стен Кремля». Как вам?

Врят ли. Ну, Средняя Азия под Китаем в лучшем случае. Что и в реале было, но чуть побольше. Все-таки на Руси климат не для китайце - рис не растет, однако.

[evigon]

Астраханского ханства и Ногаев, которые перекочуют на запад усилив Крымское ханство, возможно настолько что уже никакое освоение Дикой Степи русскими не будет. А по берегам Кумо-Маныч вырастут города, так что вместо завования кочевых племен Северного Кавказа будет борьба с вполне государством.

Или ослабит Крым борьбой за власть и гражданской войной. Астраханцы, и тем более ногаи - не вассалы турецкого султана.

[Димитър]

Астраханского ханства и Ногаев, которые перекочуют на запад усилив Крымское ханство, возможно настолько что уже никакое освоение Дикой Степи русскими не будет. А по берегам Кумо-Маныч вырастут города, так что вместо завования кочевых племен Северного Кавказа будет борьба с вполне государством.

Или ослабит Крым борьбой за власть и гражданской войной. Астраханцы, и тем более ногаи - не вассалы турецкого султана.

Скорее так. Астраханцы и ногаи рабами Гиреев быть не хотели и начали войну против них. И чуть не выгнали из Крыма! Но Гиреи обратились к своему сюзерену - турецкому султану и он послал большое войско в Крым, которое выгнало нашественников оттуда. Пришлось разгромленных татар и ногаев кланяться русскому царю и возвращатъся обратно. Все-таки затоплена была не вся их земля, а примерно половина.

Заняли они и половину кубанских земел Крымского хана и соверщали набеги на другую половину - еще один повод для турецкого похода на Астрахань.

[Димитър]

Узнал Иван Грозный что турки готовят большой поход на его земли. А в нашей развилке ценность Астрахани намного больше - выход через Великую реку ко многим морям и землям (русские надеялись и путь в Индию найти - реал!). И со скорбю на сердце велел царь прекратить войну на север, чтобы перебросить силы на юг.

Как раз в то время в Москву прибыло литовское посольство, предложившее произвести раздел Ливонии на основании существовавшего на тот момент положения. Русские дали согласие и в 1567 году был заключен мир, положивший конец Ливонской войне.

Изменено 20 Jul 2014 пользователем Димитър

[mactuca]

Скорее так. Астраханцы и ногаи рабами Гиреев быть не хотели и начали войну против них. И чуть не выгнали из Крыма! Но Гиреи обратились к своему сюзерену - турецкому султану и он послал большое войско в Крым, которое выгнало нашественников оттуда. Пришлось разгромленных татар и ногаев кланяться русскому царю и возвращатъся обратно. Все-таки затоплена была не вся их земля, а примерно половина.

Заняли они и половину кубанских земел Крымского хана и соверщали набеги на другую половину - еще один повод для турецкого похода на Астрахань.

Нет, смотрим на карту к северу и к западу от места затопления находится, земли которые в будущем станут местом поселением русских Дикая Степь. Именно туда уйдут беженцы и в не зависимости от отношения с Крымским ханством, эти земли в самом лучшем случае будут колонизированы с большим трудом либо со всем поверхностно как Республике Татарстан колонизированы.

Астраханцы, и тем более ногаи - не вассалы турецкого султана.

Это вы к чему ?

[evigon]

Нет, смотрим на карту к северу и к западу от места затопления находится,

А к северо-востоку находятся владения ногаев, которые вообще не попадают на морское дно.

Это вы к чему ?

По какой причине они должны идти в подданство османам и, следовательно, Гиреям. У них свои ханы есть. А в Астрахани после 1556 года русская администрация и русский гарнизон.

В данной ситуации скорее возможно объединение казанцев, астраханцев и ногаев для продолжения сопротивления русской экспансии на правобережье Волги и колонизации волго-донского междуречья.

[mactuca]

А к северо-востоку находятся владения ногаев, которые вообще не попадают на морское дно.

Раскройте мысль а то я вас не понял о чем вы ?

У них свои ханы есть. А в Астрахани после 1556 года русская администрация и русский гарнизон.

Фэйспалм. Откуда здесь Астрахань может быть в природе, если все низины затопит ?

И да Ногаяская орда и Астраханское ханство два разных государства, ногай влияли на политику Астраханского ханства, но их ханом не был Астраханский, у них и хана то не было.

В данной ситуации скорее возможно объединение казанцев, астраханцев и ногаев

Герай и в реале пытались это делать, не смогли.

[evigon]

Раскройте мысль а то я вас не понял о чем вы ?

В 16-м веке ногаи кочуют на левобережье Волги между Астраханью и Казанью. Или у вас другие сведения?

Фэйспалм. Откуда здесь Астрахань может быть в природе, если все низины затопит ?

Альтернатива начинается после 1556 года. Если Вам так удобнее, считайте, что географические изменения возникли в середине 16 века.

Астрахань возникла несколько раньше.

[evigon]

И да Ногаяская орда и Астраханское ханство два разных государства, ногай влияли на политику Астраханского ханства, но их ханом не был Астраханский, у них и хана то не было.

Это Ногайская орда в конце 15-го века.

В ногайской орде правили улубеи - потомки Едигея. Они не могли быть ханами, потому-что не были Чингизидами. Однако, влияли на политику не только Астраханских ханов, но и Казанских, избрание которых одно время не обходилось без утверждения кандидатуры ногайскими беями.

В 1557 году Исмаил-бей признал себя вассалом русского царя. Часть его подданных под командованием Казы-мирзы не согласились с этим и откочевали на Кубань.

По датам (1556-1557) выходит сплошной детерминизм.

[mactuca]

Астрахань возникла несколько раньше.

Вы хоть прочитали о чем идет речь в этой теме ? Причем здесь когда возникла Астрахань если ее затопит в АИ точно.

В 16-м веке ногаи кочуют на левобережье Волги между Астраханью и Казанью. Или у вас другие сведения?

Это Ногайская орда в конце 15-го века.

В ногайской орде правили улубеи - потомки Едигея. Они не могли быть ханами, потому-что не были Чингизидами. Однако, влияли на политику не только Астраханских ханов, но и Казанских, избрание которых одно время не обходилось без утверждения кандидатуры ногайскими беями.

В 1557 году Исмаил-бей признал себя вассалом русского царя. Часть его подданных под командованием Казы-мирзы не согласились с этим и откочевали на Кубань.

По датам (1556-1557) выходит сплошной детерминизм.

Я понимаю что вы хотите поспорить на исторические темы, но не лучше взять ссылку на книгу и прочитать, если так интересно. Если вы нашли эту карту то должны были найти внизу на книгу про Нагайскую орду такая же книга есть и про Астраханское ханство.

Изменено 21 Jul 2014 пользователем mactuca

[evigon]

Вы хоть прочитали о чем идет речь в этой теме ? Причем здесь когда возникла Астрахань если ее затопит в АИ точно.

А вы хоть прочитали пост полностью? По условию ТС затопило после 1556 года.

Я понимаю что вы хотите поспорить на исторические темы, но не лучше взять ссылку на книгу и прочитать, если так интересно. Если вы нашли эту карту то должны были найти внизу на книгу про Нагайскую орду такая же книга есть и про Астраханское ханство.

А при чем здесь поспорить? Вы спросили, я ответил - и всё.

А началось, кстати, с того, что убегающие от потопа астраханцы и ногаи подались в Крымское ханство. Смотрите ниже этого поста. Что там непонятного? :mda:

[mactuca]

А началось, кстати, с того, что убегающие от потопа астраханцы и ногаи подались в Крымское ханство. Смотрите ниже этого поста. Что там непонятного?

Если хотите начать с начала то пожалуйста что нам мешает.

А про то что не понятно то - все, все что было написано вами.

Нет, смотрим на карту к северу и к западу от места затопления находится,

А к северо-востоку находятся владения ногаев, которые вообще не попадают на морское дно.

То что все левобережье Волги южнее Самары населено ногайями должно что то сказать. Например что что они смогут уйти от потопа и в этом направлении. Ведь вы это не просто так написали ? Но вместо это попытка поспорить какие у кого сведения :

Раскройте мысль а то я вас не понял о чем вы ?

В 16-м веке ногаи кочуют на левобережье Волги между Астраханью и Казанью. Или у вас другие сведения?

То же самое в этом случае.

Астраханцы, и тем более ногаи - не вассалы турецкого султана.

Это вы к чему ?

Наверно то что астраханские татары и ногаи не вассалы турецкого султана должно кое что сказать. Может быть то что ногай и астраханские татары ненавидят султана Блистательной порты, или что то другое.

По какой причине они должны идти в подданство османам и, следовательно, Гиреям. У них свои ханы есть. А в Астрахани после 1556 года русская администрация и русский гарнизон.

Тут то какая разница что там Астрахани было если ее затопит, она уже никак не повлияет.

Но что за ответ получаем.

Астрахань возникла несколько раньше.

Конечно похвально что вы знаете когда возникла Астрахань но как город который после затопления должен повлиять не понятно.

Отсюда у меня возникло ощущение что вы хотите поспорить на исторические темы, что бы обогатить свои знания или просто для развлечения. А не интересует что произойдет в результате развилки. А вы сращиваете почему почему возникли такие подозрения.

А вы хоть прочитали пост полностью? По условию ТС затопило после 1556 года.

По условию в XVI веке, тут особо год не важен, то есть очень важен и очень влияет на политические расклады и может сильно повлиять. Но на географические влияет никак, до начала конца 80-х - 90-х XVI века особой масштабной русской колонизации не было, так что на население о коем мы и начали говорить, а беженцы именно население, сюрпрайз !!!, а не политические кто кем правил. Изменено 21 Jul 2014 пользователем mactuca

[Nagel]

Ну, население Центральной Азии будет больше. Будут периодически возникать местные цивилизации и государства, но и кочевников будет больше, и друг друга они уравновесят. И будут резать друг друга, как и в реале.

Для начала такая река колоссальное изменение климата Средней Азии.

Откуда родом предки как индоевропейцев в т.ч. славян и в частности русских, так и тюрок.

Соответственно ни первые ни вторые никуда не мигрируют. Никакой Руси, Турции, Орды нет и в помине. Европы нет - потому что никакого резона переть не пойми куда когда под боком плодородная средняя Азия у ариев нет.

А потомки про-индоевропейцев и пуёсцев рубятся друг с другом в тропических лесах на территории современного Кызыл-кума...

[Димитър]

Для начала такая река колоссальное изменение климата Средней Азии.

Значит, Вы тоже зи то, что географические изменения появились в середине 16 века?

Пояснение: Никто при этом не утонул! Все поселения были раздвинуты так, что остались на суше. В том числе - славный город Астрахань. ;)

[Димитър]

По датам (1556-1557) выходит сплошной детерминизм.

А потом Иван Грозный заключает мир с Литвой и Швеции, чтобы сосредоточиться на юг.

Поход турков на Астрахань состоялся и могучий османский флот вошел без проблем в Каспийское море. Но к тому времени Россия успела прекратить Ливонскую войну и договориться с Персией о войне против турок.

Кстати, в реале поляки помогли России под Астрахань (не хотели усиления Османской империи) - в нашей развилке тоже помогут.

[evigon]

А про то что не понятно то - все, все что было написано вами.

То что все левобережье Волги южнее Самары населено ногайями должно что то сказать. Например что что они смогут уйти от потопа и в этом направлении.

Надо бы вообще-то определиться на какую отметку поднимется уровень Каспия. Если до ноля, то землям ногаев ничего не угрожает. Если выше (насколько?) и Каспийское море соединится с Азовским по Кумо-Манычскому желобу, от самого Крымского ханства ничего, кроме гор, не останется. :)

[mactuca]

Никто при этом не утонул! Все поселения были раздвинуты так, что остались на суше. В том числе - славный город Астрахань.

В каком смысле раздвинуты ? Если суша была поднята, то это гигантские землетрясения половину Евразии обеспечены. Если перенесены то куда ?

И то если уж сделали одно допущение то зачем сразу их навалом.

1. ИЛМ создают Великую реку

2. ИЛМ подымаютпереносят земли которые затопят.

Это уже два допущения.

Надо бы вообще-то определиться на какую отметку поднимется уровень Каспия. Если до ноля, то землям ногаев ничего не угрожает. Если выше (насколько?) и Каспийское море соединится с Азовским по Кумо-Манычскому желобу, от самого Крымского ханства ничего, кроме гор, не останется.

Сарайчук всяко ниже нулевой отметки находится, плюс кочевья находились во всей степной зоне а это и современная Калмыкия. Вы почему то прицепились к ногаям, а ведь существуют астраханские татары. Про то что Крымское ханство затопит не понял, оно всяко выше уровня моря находится.

Насколько выше +/- один метр и меньше, но не больше, уровню Черного моря.

Изменено 27 Jul 2014 пользователем mactuca

[evigon]

mactuca,Оставим ногаев и астраханцев - пусть половина потопнут, а половина подадутся в турецкоподданные - это сильно обстановку в степи не изменит.

Меня заинтересовала ваша карта (пост № 11).

1. Каспий всяко должен подняться выше уровня Азовского моря, иначе вода из него потечет по Манычу и Куме обратно.

2. Босфор не справится со сбросом "лишней воды - слишком узкий. Значит затопляются северная часть Краснодарского края, почти половина Крыма и часть южной Украины. В итоге уровень Каспийского моря тоже повышается, соответственно затопляется почти вся Туранская низина, а Устюрт оказывается островом.