Общая классификация инопланетных вторжений

[Серая Зона]

При рассмотрении тематики вторжений из вымышленных миров зачастую (как минимум на двух последних темах) наблюдаются две противоположных точки зрения (и яростные столкновения апологетов этих точек зрения).

1) Это межзвёздная цивилизация, а значит они с нами сделают, что захотят, а нам останется только придумать, как при этом жалобнее мяукать

2) Мы сами не лыком шиты и вполне можем надавать им по мозгам

Причём если в теме "Вторжение Тау" я отстаивал первую точку зрения, то в теме "Вторжение боевых роботов" - вторую.

В чём разница?

В том, что, грубо говоря, для обеспечения полного и абсолютного превосходства, гипотетический агрессор должен соответствовать трём критериям.

1) Он умеет всё, что умеем мы (назовём это качество "сбалансированный")

2) Он умеет ряд вещей, которые мы не умеем (назовём это качество "превосходящий)

3) Он понимает, как именно он делает первое и второе (назовём это качество "обоснованный).

Так вот, если к вам прилетает сбалансировано и обоснованно превосходящий противник, вам действительно остаётся только задирать лапки кверху. Ваше мнение по этому поводу никого не интересует. Какую позу сочтут более эстетичной, в ту и поставят.

Сбалансировано обосновано превосходящим противником для нынешней Земли являются Тау, Федерация из Звёздного Пути, все цивилизации Хонорверса.

Непревосходящие противники довольно интересны (в плане нагибания и удовлетворения личных комплексов), но возникает вопрос, как именно они к нам прилетят - без ИЛМ это сделать весьма затруднительно. Наличие звездолётов автоматически делает любых пришельцев превосходящими. Это как минимум одна вещь, которой мы не умеем.

Несбалансированный превосходящий обоснованный противник может быть как непобедимой имбой, так и карикатурным слабаком - всё зависит от того, ЧТО ИМЕННО он умеет, и что умеем мы.

Роксолановский флот из рассказа Тертлдава "Дороги, которые мы не выбираем" - предельный случай превосходящего, обоснованного, но несбалансированного противника. Выносится буквально на пинках, взводом автоматчиков.

Противоположным почти предельным случаем такого же противника является Империя из Звёздных Войн. Да, мы могли бы показать им ряд интересных технических и военных инноваций, но мы просто не успеем этого сделать. Против Звёздного Разрушителя, как против лома, нет приёма.

Сбалансированный превосходящий необоснованный противник в большинстве случаев нас поимеет. Не всегда, но как правило преимущество всё же на их стороне, потому что переговоры будут вести не учёные, а пушки - а с пушками у них всё в порядке. Классический случай противостояния гопника и интеллигента в подворотне. С печальным исходом для интеллигента.

Пример такого противника - Империум из Вархаммера. Да, они молятся на свои пушки, как на священные артефакты, но хуже стрелять они от этого не станут (скорее наоборот).

И наконец, несбалансированный необоснованно превосходящий противник. Это батлтех, это сардаукары и фримены из Дюны, это Братство Стали из Фоллаута. В большинстве таких ситуаций Земля имеет шанс на победу - пусть с трудом, пусть с потерями, но конечный счёт всё же будет в нашу пользу - у нас есть, чем их удивить, и есть мозги, чтобы эти карты грамотно разыграть.

ЗЫ. Любая современная страна первого/второго мира по отношению к любому противнику из РИ 50-и-более летней давности является превосходящим обоснованным сбалансированным противником - поэтому все соседи в отношениии неё рассматриваются не как противник, а как ресурс.

Изменено 7 Jul 2014 пользователем Серая Зона

[Святовзвод]

Ах, какая великолепная тема, после "Ватаги ОБЧР супротив Т-72" хочется чего-то благоразумного.

Я бы предложил вывести классификацию вторжений по стилю интеракции:

1. Скрытое. Замечательный фильм They Alive, творчество Д. Айка и конспирологические изыски о жидорептилоидах. Пришельцы вторгаются незаметно и захватывают все вокруг используя уязвимости системы. Для цивилизаций с большими вычислительными мощностями и умением анализировать не составит труда предсказать кризисы и использовать их в своих целях.

2. Скрытое с открытой фазой. Сериалы V (что 83 года, что новый). Пришельцы уже тут, но используют открытую фазу "имитация первого контакта или даже вторжения", чтоб изменить расстановку сил на Земле.

3. Открытое с упором на массу. "За Муаад`диба". Толпа пришельцев приходит с новой идеей, увлекает ей массы, несогласных зачищают по подворотням.

4. Центауриан-стайл. Прилетит вдруг Лондо Малари и пройдется масс-драйвером по обитаемым континентам. А потом по необитаемым. По окончании выжившим будет предложена великая честь стать рабами.

5. Криптман-стайл. "Экстерминатус!" Уничтожается все живое, можно с планетой, можно без.

Вне классификации: Инвесторы из Схизматрицы. "Зачем приперлись, чего хотят?"

Изменено 7 Jul 2014 пользователем Святовзвод

[Нкоро_]

1) Он умеет всё, что умеет мы (назовём это качество "сбалансированный")

2) Он умеет ряд вещей, которые мы не умеем (назовём это качество "превосходящий)

3) Он понимает, как именно он делает первое и второе (назовём это качество "обоснованный).

4) Он понимает зачем он делает первое и второе и выделяет соответствующие силы и поддержку - назовем это качество "адекватный".

Например описанная в теме о вторжении роботов жертва аборта мисджампа в роли командира мехбригады сбалансирована и более-менее превосходяща и обоснована. Но совершенно неадекватна. Адекватным командир был бы если бы вместо требований сделать его королем планеты СЕЙЧАС!!! записал координаты "новооткрытой варварской планеты" и вернулся бы с ними к своим.

[Серая Зона]

4) Он понимает зачем он делает первое и второе и выделяет соответствующие силы и поддержку - назовем это качество "адекватный".

Тут два подводных камня.

Во-первых, адекватность в представлении автора темы, и адекватность в каноне порой весьма сильно отличаются. Как в приведённом вами примере.

Во-вторых, адекватность в рамках даже канона может сильно отличаться в зависимости от конкретного командира/политика. Даже если это канонический персонаж, его понимание разными читателями может сильно различаться.

Тогда как три моих критерия более-менее объективны, присущи цивилизации в целом, и могут быть обоснованы ссылками на канон.

[Нкоро_]

Тогда как три моих критерия более-менее объективны, присущи цивилизации в целом, и могут быть обоснованы ссылками на канон.

Зато мой полезен для сиквелов :)

[КотКот]

А "Розу и Червя" куда присобачите?

[Серая Зона]

Я бы предложил вывести классификацию вторжений по стилю интеракции:

Это уже второй уровень классификации - что они ЗАХОТЯТ с нами сделать.

А тут скорее тема посвящена первому уровню - выяснению, что они сделать МОГУТ в принципе. От этого зависит уже ответ на второй вопрос.

А "Розу и Червя" куда присобачите?

По отношению к нынешней земной цивилизации - сбалансированное обоснованное превосходящее.

По отношению к цивилизации того времени, когда происходит основное вторжение - сбалансированное обоснованное непревосходящее.

[prostak_1982]

Когда я был моложе и занимался тем, что пытался классифицировать всяческие явления природы, меня спрашивали: "Солдат без бирки, как ... без дырки?"

А еще можно вспомнить генератор фантастических сюжетов, который печатали в одном из старых номеров ТМ. Помните, чем там все закончилось?

[Талиус]

А под что тога подогнать тех пришельцев-бомжей из "Спайдера Иерусалима"?

Или из района N9?

Вроде превосходящие расы, но при этом беженцы которые и пискнуть не могут против землян

Ну или могут, но с печальным для себя исходом

Когда я был моложе и занимался тем, что пытался классифицировать всяческие явления природы, меня спрашивали: "Солдат без бирки, как ... без дырки?"

А еще можно вспомнить генератор фантастических сюжетов, который печатали в одном из старых номеров ТМ. Помните, чем там все закончилось?

1. Классифицировать просто интересно

2. Что за генератор сюжетов?

И чем это все кончилось7

[Magnum]

2. Что за генератор сюжетов?

[Vasilisk]

В чём разница?

В том, что, грубо говоря, для обеспечения полного и абсолютного превосходства, гипотетический агрессор должен соответствовать трём критериям.

1) Он умеет всё, что умеем мы (назовём это качество "сбалансированный")

2) Он умеет ряд вещей, которые мы не умеем (назовём это качество "превосходящий)

...например пришельцы умеют вышивать не только крестиком, но и ромбиком, чего земляне не умеют. У Вас, коллега, не заявлено абсолютно никаких критериев, поэтому "ряд вещей" можно трактовать как угодно, увы.

[Талиус]

2. Что за генератор сюжетов?

http://static.diary....93/69647702.jpg

А

Этот я видел

[Серая Зона]

...например пришельцы умеют вышивать не только крестиком, но и ромбиком, чего земляне не умеют.

Умение вышивать ромбиком никак не поможет им добраться к нам с альфы центавра.

Хотяяяя...

*Представляет себе огромные звездолёты с вышитыми гобеленами фотонных парусов*

[Оримвора]

А под что тога подогнать тех пришельцев-бомжей из "Спайдера Иерусалима"?

Насколько я помню "Трансмет", судя по всему, эти ребята - несбалансированные превосходящие обоснованные или типа того. Чтобы сказать точнее, неплохо бы перечитать, но у меня не очень скоро руки дойдут. Во всяком случае, человековству они подарили предельно мало всего, кроме своего генетического материала. Не помню, как насчёт самой технологии трансиентизма, честно. Если она тоже привнесена теми инопланетянами из Вильнюса - тогда однозначно превосходящие, если же нет - то не исключено, что с ними всё вообще печально. Хотя... как-то же они до нас долетели.

[Mexanik]

Так вот, если к вам прилетает сбалансировано и обоснованно превосходящий противник, вам действительно остаётся только задирать лапки кверху. Ваше мнение по этому поводу никого не интересует. Какую позу сочтут более эстетичной, в ту и поставят.

Триста спртанцев, Суворов, Эндер и ещё стопицот других людей с этим не согласятся. Всё зависит не столько от ресурсов, сколько от того, кто и как ими распорядится. Марсиане Уэллса без труда нагнули Землю, но в итоге всё же были попячены. Мирмикантропы Громова потерпели столь же сокрушительное, если не более позорное поражение - впрочем, они в данном случае сбалансированными не были, хотя в обычных условиях им бы это не помешало (читайте "Погоню за хвостом", спойлерить не буду). И ещё обращаю вашще внимание на один нюанс - то, что противник умеет, ещё не означает, что он будет. Может быть, у них и есть плазменные пистолеты, но без воинственного настроя им грош цена - а вдруг кодекс чести запрещает им, например, стрелять по безоружным людям?

Пришельцы вторгаются незаметно и захватывают все вокруг используя уязвимости системы.

Самый эпичный пример - это те инопланетяне из финальной части "Бегства Земли", которые, будучи фактически ниже каменного века, промыли мозги людям, превосходящим их, как бог черепаху %)

А под что тога подогнать тех пришельцев-бомжей из "Спайдера Иерусалима"?

Или из района N9?

Или вортигонтов, например. Хотя они на технологии не сильно налегали, но какая нафиг разница?

Умение вышивать ромбиком никак не поможет им добраться к нам с альфы центавра.

Хотяяяя...

*Представляет себе огромные звездолёты с вышитыми гобеленами фотонных парусов*

Корабли джокаэро, ага ^^

Подытоживая - надо разделить "могут" на собственно силы и готовность их применять.

[Серая Зона]

Триста спртанцев, Суворов,

Никто из них не имел дела со сбалансированным обоснованно превосходящим противником. У персов и турков было только количественное преимущество, не качественное.

Эндер

Несбалансированный противник. У жукеров не было ни Маленького Доктора, ни Эндрю Виггина, ни экипажей с независимым мышлением.

Марсиане Уэллса без труда нагнули Землю, но в итоге всё же были попячены.

Несбалансированный противник. Марсиане не умели бороться с бактериями, что умели земляне.

[alexflim]

Под адекватностью надо понимать адекватность имеющихся ресурсовсредств -задачам

Потому что уметь то они много чего могут - но это не значит что применят-смогут применить , например американцы умеют в ядерные бомбы- ирак не умел

технически американцы могли превратить ирак в сияющие лавовые поля - на практике же по целому ряду причин они были вынуждены прийти ножками и дохнуть там солдатиками , и могло бы статься что в случае провала вхождения ножками- утёрлись бы и ушли как ушли во вьетнаме.

Так же и у инопланетян могут быть какие то ограничивающие факторы - например если Теже Тау по каким то причинам не смогут в террористические атаки на города (ну например Этереал человеко любивый попался или ещё какой тонкий политический момент) а вынуждены "пёхом" то им тут внизу надерут зад скорее всего

Ну или например культурные ограничения - ну вот не принято у ребят превращать непокорившиеся планеты в сияющие поля лавы - может у них там из покорителей целая очередь , и после провала вторжения N1 право вторгнуться передают вторженцам N2 , а если каконить вторженец N14 землю с горя транклюкирует нахр то вторженцы номер 15,16,17,18 и тд сами ему рога накрутят

[Лаларту]

Подавляющее большинство космооперных цивилизаций укладываются в одну категорию - они могут разбомбить Землю из космоса, но захватить не разнеся все нафиг либо вообще неспособны либо могут лишь за счет численного превосходства и ценой огромных потерь. Исход конфликта в этом случае зависит от целей агрессора, если "убить всех человеков" выйдет без проблем, то попытка принести дикарям свет галактического феодализма вряд ли завершится успехом.

[Святовзвод]

Подавляющее большинство космооперных цивилизаций укладываются в одну категорию - они могут разбомбить Землю из космоса, но захватить не разнеся все нафиг либо вообще неспособны либо могут лишь за счет численного превосходства и ценой огромных потерь. Исход конфликта в этом случае зависит от целей агрессора, если "убить всех человеков" выйдет без проблем, то попытка принести дикарям свет галактического феодализма вряд ли завершится успехом.

А я специально выделил другую классификацию, по типу вторжения.

[alexflim]

Подавляющее большинство космооперных цивилизаций укладываются в одну категорию - они могут разбомбить Землю из космоса, но захватить не разнеся все нафиг либо вообще неспособны либо могут лишь за счет численного превосходства и ценой огромных потерь. Исход конфликта в этом случае зависит от целей агрессора, если "убить всех человеков" выйдет без проблем, то попытка принести дикарям свет галактического феодализма вряд ли завершится успехом.

Почему же? Даже теже звёздные войны могут принести дикарям свет галактического феодализма не заваливая землю штормтруперным мясом, - дроидным завалят.

[Че Бурашка]

1) Он умеет всё, что умеем мы (назовём это качество "сбалансированный")

Испанцы совсем-совсем не умели пользоваться алтатлями. Сильно индейцам помогло?

Непревосходящие противники довольно интересны (в плане нагибания и удовлетворения личных комплексов), но возникает вопрос, как именно они к нам прилетят - без ИЛМ это сделать весьма затруднительно. Наличие звездолётов автоматически делает любых пришельцев превосходящими. Это как минимум одна вещь, которой мы не умеем.

Могу подарить сюжет. Допустим во Вселенной есть много-много естественных (а хоть бы и искусственных - уже ни кого не любит) червоточин. Собственным светом червоточина не излучает, свет зезды телепортирует на другой конец, размеры не более 1000 км в диаметре. Итого если вблизи Солнца нет червоточины у которой противоположный конец близко к звезде - мы ее не увидим. Зато если она расположена внутри обиты Марса - противоположный конец в его системе будет очень хорошо видно. Наконец, выходы червоточин тяготеют к звездам, хотя и могут находится вплоть до пояса Койпера. И вот прилетают к нам по такой червоточине корабли с ТфЯРД...

И наконец, несбалансированный необоснованно превосходящий противник. Это батлтех, это сардаукары и фримены из Дюны, это Братство Стали из Фоллаута. В большинстве таких ситуаций Земля имеет шанс на победу - пусть с трудом, пусть с потерями, но конечный счёт всё же будет в нашу пользу - у нас есть, чем их удивить, и есть мозги, чтобы эти карты грамотно разыграть.

БС да. У них очень плохо с воздухом и мобильностью. Сардаукары и фремены уже имба ибо у первых щиты, а вторые сами не дураки в пыщ-пыщ лучеметами и ракетами (Пауль не даст соврать) ну и авиация качественно превосходит нашу (лучеметы и фрегаты). Чем современной армии воевать БТшную бронепехоту в боевой экзе и АКИ знатоки БТ без натягивания совы на глобус так и не ответили.

А "Розу и Червя" куда присобачите?

К неадекватным точно.

[Нкоро_]

К неадекватным точно.

Причем по жизни. Описанная коллегой Робертом цивилизация ретрансляторов по нашим меркам совершенно безумна.

Правда, у них адекватность нарушена в другую сторону - примерно как у человека который будит товарища ударом кувалды.

[Че Бурашка]

А самая большая проблема инопланетных вторжений в том что если вторженцы честно признаются "Мы вас не убьем, а только поимеем" - ни кто из ведущих держав им сопротивляться не будет. Ибо настолько отмороженных президентов нет и не предвидится. В случае с вторжением БТ из соседней темы максимум - попробуют атаковать дропшипы авиацией. После боя с АКИ обнаружив что попадания современных УРВВ инопланетяне просто игнорируют, а вот от лазерного луча увернуться получается плохо ВВС честно признаются что господство в воздухе обеспечить не могут, после чего комитет начальников штабов не менее честно признается что воевать с таким противником не готов. После чего Президент таки идет на переговоры.

[alexflim]

Могу подарить сюжет. Допустим во Вселенной есть много-много естественных (а хоть бы и искусственных - уже ни кого не любит) червоточин. Собственным светом червоточина не излучает, свет зезды телепортирует на другой конец, размеры не более 1000 км в диаметре. Итого если вблизи Солнца нет червоточины у которой противоположный конец близко к звезде - мы ее не увидим. Зато если она расположена внутри обиты Марса - противоположный конец в его системе будет очень хорошо видно. Наконец, выходы червоточин тяготеют к звездам, хотя и могут находится вплоть до пояса Койпера. И вот прилетают к нам по такой червоточине корабли с ТфЯРД...

Таким вторгаться экономически не выгодно- максимум на что их хватит это сверху ЯО побомбить.

Тк допустим на их стороне взлётпосадка- дешёовые - допустим у них там 5кмс - первая космическая, атмосфера при этом довольно плотная и толстая, сами они мелкие - типа с шипанзе размером, ввиду местных условий выосоко устойчивы к радиации, умеют впадать в спячку а планета богата уранием и плутонием.

Тогда даже находясь на уровне 70х-80х такие ребята легко и не принуждённо построят много разовые ядерные SSTO эдак на 100-200 тонн ПН с ценой вывода в пару баксов эквивалента на килограм.

Этого уровня им хватит чтобы перейти в экспансионисткий режим и начать захавывать луны и астероиды , и выводить приличную часть цивилизации в космос - при этом ввиду бурной экспансии в ширь собственна научный рост может тормознуться.

Ну и вот бороздя свою систему натыкаются на естественные червоточины или даже открывают метод создания червоточин с разумным энерго расходом- не суть. Прилетают такие клёвые к Земле

И что с ней делать? Разбомбить- могут, а толку? Завоевать - ну высадится то они смогут мб даже снабжать высадившихся- а потом то что? ЧТо делать с колодцем глубиной 8кмс ? тут что ниграбь оно как золотое выйдет- в общем рановато таким инопланетно вторгаться. Только торговать или геноцидить - причём если с первого может быть профит (они нам топляк на орбитематериалынаработки по движкам мы им электронику) то с второго никакого профита кроме морального удовлетворения

[Святовзвод]

И что с ней делать? Разбомбить- могут, а толку? Завоевать - ну высадится то они смогут мб даже снабжать высадившихся- а потом то что? ЧТо делать с колодцем глубиной 8кмс ? тут что ниграбь оно как золотое выйдет- в общем рановато таким инопланетно вторгаться. Только торговать или геноцидить - причём если с первого может быть профит (они нам топляк на орбитематериалынаработки по движкам мы им электронику) то с второго никакого профита кроме морального удовлетворения

Хороший вопрос, где-то я его уже видел.

Стоимость ресурса определяется затратами энергии на его извлечение и временем связанным с извлечением и логистикой. Остальные траты пренебрежимо малы. Даже если предположить, что "цивилизация освоившая термояд и сверхсвет" нашла что-то в нашей звездной системе, чего нет у них рядом, то сложно предположить, что добыча будет осуществляться именно на Земле. Мне видятся четыре вида "ресурсов", за которыми можно хоть как-то лететь:

1. Минеральное сырье. Добывать что либо на планете с агрессивной атмосферой (Земля, Венера) - не уважать деньги своих акционеров. Есть пояс астероидов, есть спутники, на которых добывающая станция проживет дольше, без агрессивной среды и местного население. У малых небесных тел слаба гравитация и ее не надо преодолевать для доставки ресурсов на сверхсветовой транспортник.

2. Органическое сырье. Сомневаюсь, что его есть хоть какой-то смысл возить сверхсветом. Если только образцы, воссоздать на месте потребления подходящие условия и выращивать в нужном объеме.

3. Демографические ресурсы. А зачем? Что такого могут дать семь лярдов двуногих на отшибе галактики? Трудовые ресурсы проще клонировать, выращивать и обучать на месте потребления.

4. Территориальные ресурсы. (это уже экоивок в сторону "Автостопом по галактике"). Допускаю, что наша звездная система нужна для установки какого-то достаточно крупного оборудования (мира-кольца, сферы Дайсона). Местное население захватывать никто не будет. Их или проигнорируют, забудут упомянуть в отчетах и перемелют на строительную пыль. Либо зачистят сознательно. В любом случае, явно не двуногими огромными роботами.