Рус и Хазар - братья.

[evigon]

Святослав, как и в РИ совершает свой Восточный поход, сражение под столицей тоже случается. Святослав одерживает победу.

АИ (средина)

Но не унижает каганат, а заключает с Иосифом не просто мирный договор, а соглашение о вечном мире, дружбе и взаимопомощи против всех внешних и внутренних врагов, в первую очередь против мусульман и кочевников.

Итак, сам каган, хазарская элита и подавляющая часть жителей Крыма и Кавказа христиане, большинство хазар на левобережье Итиля исповедуют ислам, иудейства придерживаются только собственно евреи, живущие в хазарских владениях.

Обоснование того, как хазары могли принять христианство, как государственную религию.

Известный исследователь хазарской истории Шаул Стемпфер показывает, как возникло убеждение о принятии хазарами иудейства. Он пишет, что все упоминания об этом факте исходят от тех авторов, которые в Хазарии никогда не были, а многие жили за тысячи километров от Итиля. Те же авторы, которые либо бывали в этой стороне, либо были тесно связаны с хазарами об иудействе не упоминают ни слова. Примеры:

Салам Тарджуман (Салам Переводчик).

Был в Хазарии в 842 году, об иудействе не упоминает вообще.

Кудама ибн Джафар (ум. 942).

В своей книге "О податях и земле" молчит об иудейской религии.

Худржбек (820-912).

В "Книге путей и царств" ни единого слова об иудействе хазар, хотя пишет, что евреи жили в Хазарии, и многочисленные еврейские купцы посещали это государство.

Константин Порфирогенит (в 952 году).

Описывает хазар просто, как неверных. (понимай в меру своих пристрастий).

Ахмад ибн Фадлан.

Описывает обычаи хазар, никак не совместимые со строгой в этом отношении иудейской религии. Здесь следует отметить, что Йакут ибн абд Аллах аль-Хамави, цитирующий ибн Фадлана через три века после гибели Хазарии приписывает автору сочное описание иудейского быта хазар.

Анастасий Библиотекарь.

В его житии об иудаизме хазар тоже ни слова.

И вообще.

Иудейская религия никогда не была прозелитической, поэтому, повидимому, и не стала мировой. Последовательные талмудисты считают исповедующих иудейство иноплеменников "проказой Израиля".

Теперь о христианстве.

Патриарх Константинопольский Николай пишет (914 год), что некие хазары просили прислать им епископа для проповеди. Он отправил архиепископа Херсонского. (об иудаизме опять ни слова.

Как известно, Константин Философ посещал Хазарию. В его житии описан этот легендарный и повторенный в житии Святого Владимира странный диспут о вере и, что он обратил в христианство 200 хазар. Даже смешно, если половина подданных каганата и так были христианами.

О связях хазар, руссов и славян известно. Интересно пишет Фахр ад Дин: " У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского... и пишут они слева направо".

АИ (начало).

Хазары принимают христианство во время путешествия Кирилла и Мефодия, в том числе начинают использовать и славянскую азбуку. Часть населения остается мусульманской, часть (кочевники) придерживается веры предков язычества. Булгары, как и в РИ мусульмане.

АИ (продолжение).

Будет?

[Петруха]

Это все хорошо, коллега.

Только мнение печенегов и гузов не спросили.

А оно тут будет определяющим.

[Neznaika1975]

"Но не унижает каганат, а заключает с Иосифом не просто мирный договор, а соглашение о вечном мире, "

То есть разбил, а потом даже грабить не стал?

Дружина не обрадуется

[TylerDurden]

коллега Незнайка прав, без грабежа никак. и вообще плюсы такого договора для Святослава? на него затмение нашло?

[Звёзды Светят]

То есть разбил, а потом даже грабить не стал?

Дружина не обрадуется

Вместо того, чтобы грабить-разорять - взял выкуп, да и обложил ежегодным налогом...

[maxab]

Вместо того, чтобы грабить-разорять - взял выкуп, да и обложил ежегодным налогом...

А чтоб собрать этот налог, придется каждый год на хазар походом ходить. Фининспекторов еще не народилось на Руси...

Изменено 12 Jul 2014 пользователем maxab

[evigon]

Только мнение печенегов и гузов не спросили.

Печенегов укротят совместными усилиями, а гузы испытывали постоянное давление с юга.

То есть разбил, а потом даже грабить не стал?

А грабежа, как "три дня на разграбление Итиля", и не было. Хазария была уничтожена несколько позже.

и вообще плюсы такого договора для Святослава? на него затмение нашло?

Обезопасить себя со стороны Дикого поля.

На подходе половцы. Не допустить их переправу через Волгу и будет главной задачей хазар. Разгром каганата как раз и позволил им занять междуречье Волги и Дона и Северное Причерноморье.

Вместо того, чтобы грабить-разорять - взял выкуп, да и обложил ежегодным налогом...

Хазары вернули дань, уплаченную славянами ранее, и достаточно с них.

Фининспекторов еще не народилось на Руси...

Сильные гарнизоны в Тьмутаракани и Белой Веже - чем не фининспекторы?

Хотя дани не будет. Оплата войска ляжет на плечи хазар (вернее на плечи их данников) и хватит.

[LokaLoki]

Печенегов укротят совместными усилиями, а гузы испытывали постоянное давление с юга.

Может быть, коллега имел в виду немного другое?

В свою очередь, хазарское правительство, не располагавшее достаточными, а главное надежными силами внутри собственно Хазарии и не могущее рассчитывать на поддержку со стороны большинства иноплеменных вассалов, вызвало себе на помощь гузские или печенежские племена, которые отныне становятся главной силой и опорой хазарских царей. Об этом со всей убедительностью

{327}

свидетельствует состав гарнизона Саркела. Как уже отмечалось, охрана важнейшей хазарской крепости была поручена не хазаро-болгарам, а гузам или печенегам, которые и заняли ее цитадель, а своими кочевьями заполонили всю Хазарию.

Или это?

В войнах и в подавлении восстаний иудейское правительство вынуждено было опираться не на население своей страны, не на своих вассалов, а на союзников извне. Так, восстание кабаров ("фронды") было подавлено с помощью печенегов и гузов (именно после него оба эти народа появились в восточноевропейских степях)... Как только венгры попытались начать проводить свою политику в Восточной Европе, хазарские правители натравили на них печенегов, печенегов же они постоянно держали в страхе перед гузами, а мусульманский отряд лариссиев использовали для борьбы с возвышающейся с каждым годом на западе Русью и христианизирующейся Аланией.

На подходе половцы.

Не затмение, а озарение До половцев еще сотня лет. Да и Хазария едва ли сдюжит.

Это, имхо, надо чтобы Обадия не принимал иудаизм (а, например, принял хритианство толерантное), чтоб гражданской войны не было...

[evigon]

Может быть, коллега имел в виду немного другое?

Коллега, другое не имелось ввиду.

Это, имхо, надо чтобы Обадия не принимал иудаизм

А он и не принимал.

В войнах и в подавлении восстаний иудейское правительство вынуждено было опираться не на население своей страны, не на своих вассалов, а на союзников извне.

А здесь христианское правительство, и опирается оно на подданных-христиан.

[evigon]

До половцев еще сотня лет.

Однако, кипчаки уже в северо-западном Казахстане и через 40 лет распылят гузов от Амударьи до Днепра. :)

[Neznaika1975]

Может быть, коллега имел в виду немного другое?

Коллега, другое не имелось ввиду.

Это, имхо, надо чтобы Обадия не принимал иудаизм

А он и не принимал.

.

Предлагаю это перенести в исторический раздел и таки обсудить, был ли Обадия иудеем или нет

Не владею бо льшим количеством источников - но вроде есть консенсус в историческом мэйнстриме, что хазарская элита приналя иудаизм

И про грабеж.

Как это не было грабежа? А воины что - за идею воевали?

Как тотэто неправдоподобно?

[evigon]

Как это не было грабежа? А воины что - за идею воевали?

За тугрики. Они их и получили. А при войнах не все города отдавались на разграбление.

Предлагаю это перенести в исторический раздел и таки обсудить, был ли Обадия иудеем или нет

Думал сначала обсудить тему иудаизма хазар в историческом разделе, но посчитал, что подавляющее большинство коллег не смогут расстаться со стереотипами.

Лично я считаю, что иудейская религия хазар взлелеяна русским антисемитизмом.

[LokaLoki]

А он и не принимал.

Ага, очередной ниспровергатель, ниспровергающий все через "молчание источников". Очень сильный аргумент, да. И возразить, главное, нечего. Каг бе. И письмо Иосифа, разумеется, в топку. А арабы - они ж совсем дураки были, писали, что скажут, аки Геродот. Подумаешь, что торговали. Вот только если мы ставим под сомнение сочинения арабов...

Попробую найти прочитать внимательнее, возможно, тот пересказ-конспект, что нашел, не верен.

Однако, кипчаки уже в северо-западном Казахстане и через 40 лет распылят гузов от Амударьи до Днепра.

Так если так, там уже и монголы бронепоезд прогревают

А здесь христианское правительство, и опирается оно на подданных-христиан.

А с какого момента он может опереться на христиан, и насколько эта опора хорошая?

[LokaLoki]

Ага, нашел-таки у Ибн Фадлана.

"И вот, когда дошла (весть) до царя хазар в триста десятом году⁹⁸, что мусульмане разрушили синагогу, бывшую в усадьбе аль-Бабунадж, то он приказал, чтобы минарет был разрушен, казнил (убил) муеззинов и сказал: "Если бы, право же, я не боялся, что в странах ислама не останется ни одной синагоги, которая не была бы разрушена, обязательно я разрушил бы мечеть".

Хазары и царь их все иудеи"

98 - Напомню, что посольство выехало из Багдада в июне 921 г. Прибыло оно к булгарам 12 мая 922 г. Это было начало, первый месяц, 310 г. хиджры, который начался 1 мая 922 г. и закончился 20 апреля 923 г. Итак, если Ибн-Фадлан и не был свидетелем описанных событий, то все же он, очевидно, слышал о них, причем упоминание данного года в свою очередь подтверждает, что данный текст принадлежит именно Ибн-Фадлану.

Но и правда - зачем верить Ибн Фадлану? Он ведь тоже может быть фальшивкой. И в Хазарии он, строго говоря, не был, так, мимо проезжал :)

[evigon]

Ага, очередной ниспровергатель,

Нет. Это просто АИ.

Так если так, там уже и монголы бронепоезд прогревают

Естественно.

Монголы сколько воевали с булгарами? А если еще восточнее Руси и Хазария будет на их пути?

А с какого момента он может опереться на христиан, и насколько эта опора хорошая?

Пока еще не придумал.

Ага, нашел-таки у Ибн Фадлана.

А вы случайно ибн Фадлане не в пересказе аль-Хамави цитируете?

Но и правда - зачем верить Ибн Фадлану? Он ведь тоже может быть фальшивкой. И в Хазарии он, строго говоря, не был, так, мимо проезжал

Пост №1. Ибн Фадлан был в Хазарии.

А за критику благодарен. :happy:

[evigon]

LokaLoki,кстати, вы не в курсе, о царе Обадии кроме письма Иосифа кордовскому иудею Хасдаи из других источников известно?

Меня, признаться, смутило вот это "совпадение" пар иудейских и хазарских царей:

Езекия (Хизкия) - Нисси.

Манассия (Менаше) - Менахем.

Амон - Вениамин (Бень-амин).

Иоссия - Иосиф.

Не совпадают Ахаз и Обадия, но в Ветхом завете упоминается управляющий дворцом Ахаза Овадия.

В Иудее нет царей Аронов, а у хазар их целых два, но потомки Аарона - первосвященники.

[Петруха]

evigon:

Печенегов укротят совместными усилиями

"Кинуть" союзника в самый интересный момент мало того, что этически не очень - так оно и экономически как-то не того.

Вместо получения дохода путем разграбления побежденного противника поиметь долгоиграющую степную войну за чужие интересы - зачем?

[LokaLoki]

Нет. Это просто АИ.

Я про Шаула Стемпфера говорил.

Приношу извинения, если выразился не ясно.

смутило вот это "совпадение" пар иудейских и хазарских царей:

А имена хазарских царей где-то еще, кроме письма Иосифа, есть, вот так, один за другим? Я не в курсе.

Пока еще не придумал.

Имхо - от этого остальная АИ зависит.

[evigon]

А имена хазарских царей где-то еще, кроме письма Иосифа, есть, вот так, один за другим?

Ничего не нашел. А Иосиф - создается такое впечатление - содрал имена из Ветхого завета.

Еще один интересный факт - письмо киевских иудеев с просьбой о помощи. Там упомянуты несколько человек и только одно чисто еврейское. Почему?

Теперь о булгарах. По официальной версии они придерживались тенгрианства до 922 года, потом приняли ислам. Говорится. что не все булгары приняли новую веру, и среди них случилась замятня. Почему хазары-иудеи безропотно стерпели это? Одно дело вера предков, и совсем другое - сотни тысяч мусульман-вассалов. Иудеи веротерпимостью не отличались, а здесь хазарский царь (кто там был - Вениамин или Аарон II?) не мог не понять, что это наступление ислама.

Имхо - от этого остальная АИ зависит.

Склоняюсь к началу X века.

"Кинуть" союзника в самый интересный момент мало того, что этически не очень -

Не переносите этические нормы настоящего времени в 10 век. Кроме того, печенеги не были едины. В РИ одни были союзниками Святослава, другие воевали за хазар.

Вместо получения дохода путем разграбления побежденного противника поиметь долгоиграющую степную войну за чужие интересы - зачем?

Монголы зачистили степь за 2 лета.

Сиюминутная экономическая выгода часто оборачивается потерями. Здесь важнее политическая выгода.

[LokaLoki]

Ничего не нашел.

А я - очень плохой хазаровед Аргументировано спорить не могу, рыскать по сети в поисках ответов - не хочу.

Склоняюсь к началу X века.

Вы же хотели в результате миссии Кирилла и Мефодия сначала, 860ые?

[evigon]

Архиепископ Херсонесский Петр по велению патриарха Николая Мистика отправляется в Хазарию по просьбе цари Нисси, ему помогает епископ аланский (имени, к сожалению, история не сохранила). Святой Кирилл с братом 50 лет назад уже обратили часть хазар из элиты, но при Обадии иудеи приобрели исключительное влияние на не только на экономику, но и на государственные дела. Обадия принимает иудаизм. Как и в РИ идет гражданская война. Противники Обадии одерживают верх. Царь убит. Хазары возвращаются к язычеству. Однако, преемник Обадии и его сын Несси понимает, что перспективы язычеству на пограничье между христианством и исламом нет. Все обдумав и посоветовавшись, он решает попросить помощи у Константинополя и пишет письмо патриарху Николаю.

За 50 лет до похода Святослава христианство среди правобережных хазар распространяется.

Как-то так.

[Престес]

У меня есть подозрение, что если хазары не станут иудеями, то всё равно вряд ли задружатся с Русью (и языческой Святослава, и позже христианской). Торговля у них в первую очередь с Востоком, так что мусульманское влияние сильно. Опять же булгары - тюркский родственный народ, живут близко, приняли Ислам. Думаю что и хазары примут Ислам. Конфликты с булгарами будут, но когда определится победитель - станет одна тюрко-мусульманская держава к Востоку от Руси. Может и печенегов с половцами подчинит. Так что вероятнее "Булгар с Хазарином братья на век" (правда не сразу - междоусобицы никто не отменял, ещё будут выяснять кто из них Старший Брат).

А про то было ли реальностью иудейство хазар - так даже у Гумилева (подчеркивающего эту тему), речь идет о принятии иудейства хазарской элитой, а не большинством населения Каганата. Большинство было многоконфессионально, это нормально в таком пестром этнически государстве с обширными торговыми внешними связями.

[evigon]

Торговля у них в первую очередь с Востоком, так что мусульманское влияние сильно.

Товары текут туда, где есть чем за них платить.

Конечно, вероятность принятия ислама много выше. Пример - Русь. Владимир не потому решил сделаться христианином византийского толка, что ему что-то понравилось, а потому, что Русь самые тесные экономические связи имела именно с Византией.

Но почему бы не пофантазировать? :grin:

Изменено 13 Jul 2014 пользователем evigon

[digger]

Тесные связи с половцами - реал, такие же связи с хазарами - АИ.С хазарами не получилось по-видимому потому,что они были слишком сильными и сами по себе.АИ может состоять в том,что ослабшие хазары сами захотят дружить с Русью, а там автоматически крещение верхушки.

[Звёзды Светят]

Теперь о булгарах. По официальной версии они придерживались тенгрианства до 922 года, потом приняли ислам. Говорится. что не все булгары приняли новую веру, и среди них случилась замятня. Почему хазары-иудеи безропотно стерпели это? Одно дело вера предков, и совсем другое - сотни тысяч мусульман-вассалов. Иудеи веротерпимостью не отличались, а здесь хазарский царь (кто там был - Вениамин или Аарон II?) не мог не понять, что это наступление ислама.

Похоже, что хазары-иудеи рассуждали примерно так:

"Уж лучше пусть нас исламисты вырежут, чем чтобы мы воевали на стороне тенгрианцев"