Свенельд, Лют и полцарства

[Neznaika1975]

Навеяло темой про Свенельдича не поехавшего на охоту и "хайре Никифорос"

Сначала немного фактов

1. В 930/40-х Свенельд примучивает уличей и древлян и получает с них дань

2. В 945 году Игорь берет дань с древлян (потом он погибает - но роль Свенельда мы здесь рассматривать не будем)

3. Перед походом в Болгарию Святослав отдает древлян Олегу

4. Лют Свенельдич охотится в древлянских лесах, хотя охотиться там мог лишь местный сюзерен

Можно придумывать много криптоисторий, но ясно одно:

1. Отношения между Свенельдом и Рюриковичкми были непростые

2. По каким-то причинам Свенельд не хотел ни уходит из Киева ни претендовать на престол

При этом дружина у Свенельда была сопоставима с княжеской

Что если Люту уйти к дреговичам и оттуда начинать завоевывать мазовшан и лендзян?

Или вообще уйти в богатые земли западных славян, завоевывать себе королевство? У лендзян или у сорбов?

Тема пока просто - для обсуждения

[evigon]

Не сильно ли сказано?

Есть мнение, что до 944 года главным воеводой Игоря был Хельгу. В 940 году он с большим отрядом взял Таматарху, но был заблокирован хазарской армией. Блокада была снята, когда Игорь двинулся на Константинополь. Хельгу со своим войском высадился в Малой Азии, хорошо там погулял, но опять попал в окружение. В этот раз руссам удалось прорваться в море. Этот поход Игоря был неудачным. Отряд Хельгу ушел в Хазарию. Пополнившись хазарами, аланами, буртасами и прочими, войско Хельгу двинуло на Берда'а. Там Хельгу и погиб в 944 году. Оставшихся в живых руссов вывел в Киев именно Свенельд, тоже принимавший участие в походах Хельгу.

Вот на этих своих собратьев по оружию, с которыми Свенельд провоевал бок о бок минимум 4 года, он и мог опираться. Но была ли это его дружина и насколько она сопоставима с Игоревой - большой вопрос.

[Neznaika1975]

Не сильно ли сказано?

Есть мнение, что до 944 года главным воеводой Игоря был Хельгу. В 940 году он с большим отрядом взял Таматарху, но был заблокирован хазарской армией. Блокада была снята, когда Игорь двинулся на Константинополь. Хельгу со своим войском высадился в Малой Азии, хорошо там погулял, но опять попал в окружение. В этот раз руссам удалось прорваться в море. Этот поход Игоря был неудачным. Отряд Хельгу ушел в Хазарию. Пополнившись хазарами, аланами, буртасами и прочими, войско Хельгу двинуло на Берда'а. Там Хельгу и погиб в 944 году. Оставшихся в живых руссов вывел в Киев именно Свенельд, тоже принимавший участие в походах Хельгу.

Вот на этих своих собратьев по оружию, с которыми Свенельд провоевал бок о бок минимум 4 года, он и мог опираться. Но была ли это его дружина и насколько она сопоставима с Игоревой - большой вопрос.

Эээ ... Не буду спорить, кто был главным воеводой Игоря и не был ли Хельгу не именем а титулом

Давайте по простому

Чтобы примучить древлян и уличей (а потом получить с них дань) - дружина нужна немалая

На дань с этих племен опять же можно содержать немалую дружину

Больше она Игоревой, меньше - вопрос дискуссионный

Скорее всего меньше

Тем не менее, на дань с двух племен, по размеру сопоставимых с западноевропейскими герцогствами дружину можно содержать немалую

Тема то не про то, каков точно размер дружины Свенельда, а про то, мог ли его сын, движимый идеей: "а ну их нафиг, этих Рюриковичей, хочу себе свое собственное княжество" пойти и завоевать себе это княжество?

Мешко примерно в то же время это удалось

[sv19]

И сколько ж надо людей, чтобы покорить два племени, притом так прочно, чтобы они и в будущие годы рыпнуться не могли?

Может, тут одной силы не хватит, нужна какая-то пропаганда, чем Лют лучше киевских князей?

Без местной поддержки Люту к тому же трудно будет отбиваться от Киева, когда тот захочет вернуть земли и людей

[Neznaika1975]

И сколько ж надо людей, чтобы покорить два племени, притом так прочно, чтобы они и в будущие годы рыпнуться не могли?

Может, тут одной силы не хватит, нужна какая-то пропаганда, чем Лют лучше киевских князей?

Без местной поддержки Люту к тому же трудно будет отбиваться от Киева, когда тот захочет вернуть земли и людей

Извините, не понял про "два племени"

В РеИ уличи и древляне были примучены Свенельдом

Опять же в РеИ Мешко 1 хватило конной дружины в 3 тыс бойцов (это уже пик его могущества)

Изменено 27 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Деметрий]

То, что я высказываю, разумеется, мое личное мнение. Но размышления над некоторыми историческими фактами позволяют прийти к такому мнению.

Начнем издалека. Кем является любой христианский монарх? Правильно, "помазанником Божьим". С соответствуюшей процедурой при коронации. А кем является языческий монарх? Правильно, потомком какого-нибудь языческого бога. Александр Македонский, и без объявления себя сыном Зевса, считался потомком Геракла по папе и Ахилла по маме. Рюрик наш, если отождествлять его с Рюриком Ютландским, потомок Одина. Подытоживая - права на трон вытекают из божественного происхождения. Это потом, при принятии христианства, пришлось помазанье вводить, чтобы сакральность монаршей власти подтверждать.

Это, кстати, объясняет, почему на права маленького Святослава никто не покушался. Разве что Мал Древлянский, но и тот - князь и кого-то в предках имел. По одной из верский у древлян (Мала) Дажьбог, у полян (за Святослава не скажу, но у Киева таки да) - Перун. До кучи вспомним слова Олега при убиении Аскольда и Дира, де, не княжьего они рода.

Подытоживая - не вышел Свенельд происхождением, и сын его Лют до кучи. Или нахальства не хватило в предки того же Перуна записать.

[Neznaika1975]

Деметрий

Вообще Вы правы

Но как же тогда смены династий?

Придумывали генеалогию?

[Деметрий]

Но как же тогда смены династий? Придумывали генеалогию?

При христианстве - особых проблем нет, от условного Одина, род выводить не надо. Обычно последующая династия примазывалась к предыдущей. Какое-нибудь отдаленное родство. Как Романовы к Рюриковичам, Тюдоры к Плантагенетам, а те, в свою очередь к Вильгельму Завоевателю.

Тот же Вильгельм Завоеватель (надевая фуражку КО) таки завоевал Англию, хотя каким-то боком был родней Эдуарду Исповеднику через матушку последнего.

При язычестве же... Сведений мало. Но через отдаленное родство примазывались, этот точно. Как бы про то, что мама Рюрика - дочка Гостомысла, летопись намекает.

Так что, скорее всего, смена династий либо через завоевание, либо через родственные связи, хоть и седьмая вода на киселе, но кто-нибудь в предках да найдется.

[Звёзды Светят]

В одной из давних тем было моё предположение, что Свенельд - это не имя, должность, так же, как Будда и Заратуштра.

И было моё предложение - определить, что это слово обозначает.

И кто-то (не Георг ли?) определил, что Свенельд значит "старый молодой человек"...

[Neznaika1975]

Но как же тогда смены династий? Придумывали генеалогию?

При христианстве - особых проблем нет, от условного Одина, род выводить не надо. Обычно последующая династия примазывалась к предыдущей. Какое-нибудь отдаленное родство. Как Романовы к Рюриковичам, Тюдоры к Плантагенетам, а те, в свою очередь к Вильгельму Завоевателю.

Тот же Вильгельм Завоеватель (надевая фуражку КО) таки завоевал Англию, хотя каким-то боком был родней Эдуарду Исповеднику через матушку последнего.

При язычестве же... Сведений мало. Но через отдаленное родство примазывались, этот точно. Как бы про то, что мама Рюрика - дочка Гостомысла, летопись намекает.

Так что, скорее всего, смена династий либо через завоевание, либо через родственные связи, хоть и седьмая вода на киселе, но кто-нибудь в предках да найдется.

А что Вы думаете по технической возможности завоевания Свенельдичем побужья и мазовии?

[Деметрий]

А что Вы думаете по технической возможности завоевания Свенельдичем побужья и мазовии?

Не столь разбираюсь в тогдашней ситуации в указанных землях. Теоретически возможно. Но как бы это выглядело? Именем Ярополка? Или взбаламутил часть дружины и ушел куда глаза глядят?

[Neznaika1975]

А что Вы думаете по технической возможности завоевания Свенельдичем побужья и мазовии?

Не столь разбираюсь в тогдашней ситуации в указанных землях. Теоретически возможно. Но как бы это выглядело? Именем Ярополка? Или взбаламутил часть дружины и ушел куда глаза глядят?

Взбаламутил

А-ля гвискар нормандец