Кубрат спасает Византию

[Димитър]

Коллега Гера писал:

Чего тут думать то http://ru.wikipedia....еликая_Болгария

Воспользовавшись в 620 гг очередной серией усобиц Западно-Тюрского каганата, протоболгары поднимают востание, Орган в 619 году в поисках союзника посещает Константинополь и принимает крещение вместе со свитой. Византия в то время снова закрепляется на Боспоре. Видимо в рамках этого же посольства его 14-летний племянник Кубрат остается аманатом на воспитании Ираклия, залог дружбы так сказать, оказывал покровительство, возможно в некотором роде будучи на 30 лет старше заменил отца. В 632 году Орган передает престол Кубрату, тот окончательно объединяет кутригурские, утиргурские и оногурские племена, громит авар вытеснив их из Причерноморья, возможно подчинив какие то аланские и антские группы. Став гегемоном причерноморско-азовской степи Кубрат по видимому сохраняет грекофилскую ориентакцию, женится в 635 году на гречанке Евдокии, Ираклий дарует ему сан патриция. Врядли пять его наследников на самом деле все его сыновья, это просто отдельные кочевые колена которые не смогли скоопероваться против хазарской экспансии под многоопытной рукой византийского влияния

…

как это не банально звучит история этого мира опять решалась на берегах Иордана, наверно Ираклий просто сломался, двадцать лет он вытаскивал страну из глубокой жопы и вдруг когда казалось триумф и фанфары, можно пожить спокойно - джихад, будь он неладен.

Приняв ислам, арабы начали завоевание мира. Первый удар мусульман в 633 году персы не смогли отразить и потерпели ряд поражений в Битве сцеплённых, Сражении на реке и других битвах отчасти потому, что были ослаблены войнами с Византией. Тем не менее Империя Сасанидов все ещё оставалась огромной державой, владевшей землями от Турции до Индии.

В конце августа 634 года, умирающий Абу Бакр рекомендовал Умара ибн аль-Хаттаба в качестве своего преемника. Мусульманская община единодушно присягнула новому халифу (634-644). Новый халиф продолжил завоевательные войны против Сасанидов, Византии и Египта. Некогда сильные государства, Византия и Персия изнурили друг друга, что позволило войскам Халифата легко одолеть их.

В 634 году халиф Омар вторгся в Сирию. В 635 арабы захватили Дамаск. Решительная битва между Византией и Арабским халифатом за контроль над Сирией состоялась 20 августа 636. Хотя и встречаются явно завышенные оценки, согласно которым византийский император Ираклий собрал 200-тысячную армию для отвоевания Сирии, в реальности численность византийской армии при реке Ярмуке (Йармуке) была заметно меньше 100 тысяч чел. (Большаков 1993: 54). Исход битвы решили природные условия: песчаная буря дезориентировала византийцев. Войско византийцев было многонациональным. Помимо латиноязычных народов Балкан и греков, под знамёна императора встали армяне и христиане Ближнего Востока. Мусульмане-арабы одержали победу.

К 640 году вся Месопотамия, Сирия и Палестина отошли под контроль Халифата. В 642 был захвачен Египет, а ещё через год — вся Персидская империя.

Второе вторжение в Персию началось в 636 году под руководством Саад ибн Абу Ваккаса, войска которого нанесли персам поражение в «ключевой» для кампании Битве при Кадисии, ставшей одним из самых значительных событий в истории Востока. Победа мусульман в битве при Кадисии привела к созданию новой арабо-персидской границы - в районе хребта Загрос.

Персы не примирились с новым статус-кво в регионе и несколько раз пытались вернуть завоёванную мусульманами Месопотамию; именно поэтому халиф Омар начал в 642 году н. э. широкомасштабное наступление с целью полного завоевания Сасанидского Ирана.

Вот и развилка:

Вовремя оценив опасность, император Ираклий (610-641) вспомнил своего друга детства Кубрата. Посланники императора приехали во Фанагорию уговаривать государя болгар оказать помощь Империи. И Кубрат согласился! Тюрки, хазары и болгары уже переправлялись через Кавказ, чтобы помочь Византии против персов. И возвращались с богатой добычи!

Болгарская кавалерия неожиданно ударила в тыл мусульман у Ярмука в августе 636 года. Разгром был ужасный. Халид ибн Валид был убит. Половина из мусульманских воинов пала в битве. Другая половина была рассеяна, и многие из них погибли в бегстве. Палестина и Сирия были очищены от мусульман.

[Стержень]

Красиво, но почему-то сомневаюсь...И авары и ЗТК никуда на тот момент вроде бы еще не делись...Вряд ли Кубрат будет так ослаблять новосозданную державу.

[швамбран]

Палестина и Сирия были очищены от мусульман.

Недолго они останутся очищенными от мусульман, ибо захватив Иран и Среднюю Азию, арабы приобретут огромные ресурсы, в то время как силы Византии всё равно будут слабеть. А союз с болгарами не вечен, ибо земли на Балканском полуострове Византия считает своими исконными территориями и обязательно попытается вернуть. Так что к началу VIII века всё схлопывается в унылый реал.

Изменено 16 Aug 2014 пользователем швамбран

[mf-1978]

Недолго они останутся очищенными от мусульман, ибо захватив Иран и Среднюю Азию, арабы приобретут огромные ресурсы, в то время как силы Византии всё равно будут слабеть. А союз с болгарами не вечен, ибо земли на Балканском полуострове Византия считает своими исконными территориями и обязательно попытается вернуть. Так что к началу VIII века всё схлопывается в унылый реал.

Вопрос в потерях арабов, как численно, так и по именам. Их то на завоевание Ирана и может не хватить.

[Стержень]

А союз с болгарами не вечен, ибо земли на Балканском полуострове Византия считает своими исконными территориями и обязательно попытается вернуть.

На тот момент болгары кочуют в Северном Причерноморье и на земли империи не покушаются.Это через несколько только десятков лет сын Кубрата Аспарух приведет болгар на Дунай.

[Димитър]

И авары и ЗТК никуда на тот момент вроде бы еще не делись...Вряд ли Кубрат будет так ослаблять новосозданную державу.

В то время в Западном тюркском каганате идет жестокая борьба за трон. Кровь льется реками, и сил на внешние операции нет. Вот поэтому Кубрат объявил независимость Старой Великой Болгарии. В Аварском каганате ситуация аналогичная. В 626 году авары потерпели сокрушительное поражение под Константинополь. В результате получили бурное недовольство собственного населения – которое не только авары, но и славяне (большинство!) и болгары (не намного меньше авар!). Вспыхивали восстания. Славянские племена отделялись. В 630 году умер каган Баян. Началась борьба за власть.

Так что большую угрозу для Болгарии в то время не было.

[Димитър]

Палестина и Сирия были очищены от мусульман.

Недолго они останутся очищенными от мусульман, ибо захватив Иран и Среднюю Азию, арабы приобретут огромные ресурсы, в то время как силы Византии всё равно будут слабеть. А союз с болгарами не вечен.

Здесь вопрос не только в потерях арабов, но и в отношениях между Византии и Персии. Война между ними давно кончилась. Теперь у них общий враг, который угрожает уничтожить обе страны! После поражения при Кадисии Персия согласилась принят помощь Византии и Болгарии. Был заключен договор, по котором все спорные вопросы решались в пользу Византии. Война в Месопотамии началась снова...

[Neznaika1975]

А зачем это Кубрату?

[Димитър]

Зачем Кубрату?

1.Добыча

2.Византийские деньги

3.Помочь другу детства

4.Союз с могучей Византии

[Neznaika1975]

Зачем Кубрату?

1.Добыча

2.Византийские деньги

3.Помочь другу детства

4.Союз с могучей Византии

3. Романтика :-)

4. Зачем ему этот союз?

1 и 2 ... Теоретически возможно. Практически - арабы, это такая штука, после которой взятую добычу некому будет домой везти, большая часть в битве поляжет

Если пункты 1/2 - проще персам в спину ударить, пройтись по неприкрытой войсками местности, в то время как основные силы ушли на арабов

Я не к тому, что я против этой альтернативы - я скорее, в роли "адвоката дьявола"

[швамбран]

Здесь вопрос не только в потерях арабов, но и в отношениях между Византии и Персии. Война между ними давно кончилась. Теперь у них общий враг, который угрожает уничтожить обе страны! После поражения при Кадисии Персия согласилась принят помощь Византии и Болгарии. Был заключен договор, по котором все спорные вопросы решались в пользу Византии. Война в Месопотамии началась снова...

Какая арабская угроза, вы о чём? Арабы разбиты при Ярмуке! В Константинополе все ликуют и искренне недоумевают - ради чего Византия должна оказывать помощь своему злейшему врагу (Ирану)? Ради борьбы с какими-то бедуинами, побеждёнными при Ярмуке? Пусть персы выкручиваются сами, тем более, что мусульман, как показывает практика, можно бить играючи...

Это я к тому, что оценить истинный масштаб арабской угрозы реально только потерпев от арабов поражение. Но тогда, как говорится, уже поздно пить боржоми.

Изменено 16 Aug 2014 пользователем швамбран

[Febus]

Какая еще арабская угроза после победы ромейцев над халифатом? Половина бедуинских племен перебежит под крыло Ираклия, другая передерется меж собой и будет после междуусобицы делать периодические набеги в Сирию и Междуречие.

Арабы сами охренели от такой легкой экспансии, после первого же серьезного поражения они бы сломались т.к не имели серьзного тыла. Аравия утухает, серьезные завоевания начались опираясь на ресурсы Сирии, Египта и Месопотамии

[Талиус]

Тогда уж Кубрата нанять как наемника "по знакомству", + то что они таки добудут у арабов

[Димитър]

Тогда уж Кубрата нанять как наемника "по знакомству", + то что они таки добудут у арабов

Вы предлагаете персам нанять Кубрата?

[Димитър]

Какая еще арабская угроза после победы ромейцев над халифатом?

Поражение под Кадисии произошло и из-за того, что со 2-ой день битвы к арабам стали прибывать подкрепления из Сирии (после победы над Византии). У нас никаких подкреплений не будет. Зато придет известие, что на западе арабы полностью разбиты...

Может персы и сами управятся?

[Georg]

Вовремя оценив опасность, император Ираклий (610-641) вспомнил своего друга детства Кубрата. Посланники императора приехали во Фанагорию уговаривать государя болгар оказать помощь Империи. И Кубрат согласился! Тюрки, хазары и болгары уже переправлялись через Кавказ, чтобы помочь Византии против персов. И возвращались с богатой добычи!

Болгарская кавалерия неожиданно ударила в тыл мусульман у Ярмука в августе 636 года. Разгром был ужасный. Халид ибн Валид был убит. Половина из мусульманских воинов пала в битве. Другая половина была рассеяна, и многие из них погибли в бегстве. Палестина и Сирия были очищены от мусульман.

Красиво конечно.... и найм вспомогательного контингента "симмахов" вполне в византийской традиции. Но....

1) Основной проблемой ромеев на Ярмуке был бардак и отсутствие авторитетного командования. Былой, четко организованной и дисциплинированной римской армии не существовало со времен Фоки. Армия, выставленая Ираклием на Ярмук на добрую треть состояла из армянского феодального ополчения, плюс выведенные с Балкан отряды федератов, т.н. "готогреки", плюс отряды с грехом пополам восстанавливаемого Восточного магистерия, недавно битые арабами при Ажнадайне..... такую армию может успешно вести только военначальник, авторитет которого безусловен.

Такового в РИ не было. Ираклий заболел и остался в Антиохии, полководца номер два - своего брата Феодора Куропалата - он только что сослал. В итоге Ваан Мамиконян и саккеларий Феодор вдрызг разругались, и имперская армия превратилась в подобие лебедя, щуки и рака.

Появление еще одного "этнического" контингента не усугубит ли оный бардак, вместо того чтобы способствовать победе? Сумеют ли три главных фигуранта, двое из которых в РИ рассорились - грек Феодор, армянин Ваан и болгарин... кто там поведет симмахов на юг - совместно выработать тактическую схему и согласованно реализовать ее?

Кстати хазары в это время держат Дербент и вовсю уже куролесят по иранскому Закавказью, захватив часть Албании и разоряя набегами Атропатену. Как они посмотрят на появление болгар к югу от Кавказского хребта?

[Neznaika1975]

Вот и я говорю - болгарам проще по тылам персов пройтись, откатив часть добычи хазарам за пропуск через Дербент

И если так получится - возможно одному из сыновей Кубрата уйти в Персию?

[Georg]

Вот и я говорю - болгарам проще по тылам персов пройтись, откатив часть добычи хазарам за пропуск через Дербент

Не прокатит ИМХО. "Это наша корова и мы ее доим". Нафига хазарам пускать болгар в свой огород????? Там где появляется третий - у противника есть возможность для дипломатического маневра.

Не-а, "тылы персов" уже заняты и болгарам не светят.

В Византию кстати болгары (как союзники) могут пройти минуя Дербент и Дарьял, черноморским побережьем, через полностью контролируемую ромеями Лазику.

[Владимир Станкович]

А демографически булгары потянут отправку хотя бы 30000 конного войска на ближневосточный фронт?

[Febus]

А демографически булгары потянут отправку хотя бы 30000 конного войска на ближневосточный фронт?

Такого количества конников не было у булгар и лучшие времена. Максимум тысяча тяжелой и 2-3 тысячи легкой коницы

[Neznaika1975]

А демографически булгары потянут отправку хотя бы 30000 конного войска на ближневосточный фронт?

Такого количества конников не было у булгар и лучшие времена. Максимум тысяча тяжелой и 2-3 тысячи легкой коницы

У аваров на запад ушло около 20 тыс воинов

У венгров - примерно столько же

Ну пусть не только воинов - взрослых мужчин, но у кочевников взрослый мужчина - это воин легкой конницы

Откуда информация, что булгары не могли выставить более 4 тыс конницы?

И с этими силами, разделившись, они завоевали Волжскую и Дунайскую Булгарии?

[sigulin.maxim]

Откуда информация, что булгары не могли выставить более 4 тыс конницы?

было сказано, что они не могут выставить 30000 воинов. Послать все войско на юг за зипунами, при сидящих в прикаспии хазарах? Венгры в свое время потеряли свои семьи и хозяйство уйдя в поход (а их кочевья вырезали печенеги). Судя по сохранившимся данным Кубрат был правителем более мудрым

[Урус-хай]

sigulin.maxim, верно. Но Кубрат может послать одного из сыновей и самых буйных - хотя бы 5 тысяч воинов.

[Димитър]

sigulin.maxim, верно. Но Кубрат может послать одного из сыновей и самых буйных - хотя бы 5 тысяч воинов.

Больше! Болгары были достаточно большим народом.

Лично меня интересует будущее болгар в такой развилке.

Пока был жив Кубрат, болгары громили без проблем всех соседей. Но когда он умер, эго синовья не смогли поделить власть ... и хазары этим восплзовались.

В реале судьба болгар никого не интересовала, кроме их самых. Но в нашей развилке Византия может решить помочь союзнику сохраниться! Ведь арабы вряд ли остановятся. Вырастет новое поколение воинов и снова вторгутся в империи. Да и других врагов найдется, против которых хорошо иметь болгарскую кавалерию.

И так: Византия помогает Болгарии сохранить единство и победить хазар. Что из этого выйдет?

Изменено 4 Oct 2014 пользователем Димитър

[Neznaika1975]

У ЛокаЛоки в его теме про неудачный поход Мервана намечается нечто подобное - только там Византия поможет Хазарии победить Болгар