Без ПМВ... но с не меньшими размахом и кровью

[Изяслав Кацман]

Коллеги, просматривал тему про то ,что "Германия лучше подготовилась" к ПМВ в колониях.

И пришла в голову такая мысль: а почему собственно мировая война? А не ряд крупномасштабных конфликтов между крупными и не очень державами, протекающих параллельно, последовательно? В которых конфигурация союзов будет довольно быстро и неожиданно меняться.

Противоречий в мировой политике хватало и помимо тех, которые привели участников в тот или иной лагерь: между Англией и Францией, Францией и Италией, Японией и Россией, и т.д.)

Прецеденты были и до ПМВ (1-я Балканская война с дружным дерибаном Османской империи всеми её балканскими соседями, переросшая во 2-ую Балканскую, когда все столь же дружно накинулись на Болгарию), и после (распил Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей, спустя год - распил Польши Германией и СССР, а через два года - нападение Германии на СССР).

Почему бы такому веселью не произойти вместо ПМВ? Разумеется, повод будет здесь иным, нежели убийство наследника австрийского престола. Ну или поводы (для каждого конфликта свой).

Скажем, на фоне Балканских войн (идущих как в реале) случается конфликт между Италией и Францией за передел колоний в Северной и Восточной Африке, и одновременно - между Италией и Австро-Венгрией из-за поддержки Римом ирредентистского движения в Тироле.

Одновременно на ДВ кавайный британский боевой хомяк при молчаливом одобрении и всевозможной поддержке со стороны Англии и США затевает японо-германскую войну.

Россия, с началом японо-германской войны на распутье: то ли осуществить под шумок, пока все заняты, заветную мечту о Проливах, (нет ПРОЛИВАХ!!!), то ли поквитаться с японцами за унизительное поражение.

В общем, поехали...

Остальные присоединятся по ходу пьесы.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем Изяслав Кацман

[Вандал]

Коллеги, просматривал тему про то ,что "Германия лучше подготовилась" к ПМВ в колониях.

И пришла в голову такая мысль: а почему собственно мировая война? А не ряд крупномасштабных конфликтов между крупными и не очень державами, протекающих параллельно, последовательно? В которых конфигурация союзов будет довольно быстро и неожиданно меняться.

Прецеденты были и до ПМВ (1-я Балканская война с дружным дерибаном Османской империи всеми её балканскими соседями, переросшая во 2-ую Балканскую, когда все столь же дружно накинулись на Болгарию), и после (распил Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей, спустя год - распил Польши Германией и СССР, а через два года - нападение Германии на СССР).

Это не стиль великих держав. Балканские войны - молодые отморозки с зашкаливающей пассионарностью, фашистская Германия и СССР - государства нового типа, с новой идеологией, предельно прагматичные, циничные и, я бы сказал, с недальновидными политиками. Хотите такого беспредела - меняйте всю историю за предудыщие сто лет. В реале же рулила Венская система и "европейский концерт".

Скажем, на фоне Балканских войн (идущих как в реале) случается конфликт между Италией и Францией за передел колоний в Северной и Восточной Африке, и одновременно - между Италией и Австро-Венгрией из-за поддержки Римом ирредентистского движения в Тироле.

А итальянцы такие идиоты, чтобы сражаться с двумя державами в полной изоляции?

Одновременно на ДВ кавайный британский боевой хомяк при молчаливом одобрении и всевозможной поддержке со стороны Англии и США затевает японо-германскую войну.

У этих шансы есть, но при условии дружественного нейтралитета России.

Россия, с началом японо-германской войны на распутье: то ли осуществить под шумок, пока все заняты, заветную мечту о Проливах, (нет ПРОЛИВАХ!!!), то ли поквитаться с японцами за унизительное поражение.

Расклады и блоки совершенно непонятны. И непонятно, как Европа дошла до жизни такой.

[Изяслав Кацман]

Это не стиль великих держав. Балканские войны - молодые отморозки с зашкаливающей пассионарностью, фашистская Германия и СССР - государства нового типа, с новой идеологией, предельно прагматичные, циничные и, я бы сказал, с недальновидными политиками. Хотите такого беспредела - меняйте всю историю за предудыщие сто лет. В реале же рулила Венская система и "европейский концерт".

Но тем не менее - именно молодые отморозки (сербы) послужили поводом для неожиданного исполнения "европейским концертом" инструментальной партии "война"

Скажем, на фоне Балканских войн (идущих как в реале) случается конфликт между Италией и Францией за передел колоний в Северной и Восточной Африке, и одновременно - между Италией и Австро-Венгрией из-за поддержки Римом ирредентистского движения в Тироле.

А итальянцы такие идиоты, чтобы сражаться с двумя державами в полной изоляции?

А кто сказал, что они напали на французов? Наоборот: Франция, видя затруднения Италии, решает, что Ливия и Эритрея будут неплохо выглядеть на карте мира во французском цвете.

Одновременно на ДВ кавайный британский боевой хомяк при молчаливом одобрении и всевозможной поддержке со стороны Англии и США затевает японо-германскую войну.

У этих шансы есть, но при условии дружественного нейтралитета России.

Думается, для обеспечения дружественного нейтралитета России достаточно дружественного к Японии нейтралитета США и Англии. Тем более - ПРОЛИВЫ.

Россия, с началом японо-германской войны на распутье: то ли осуществить под шумок, пока все заняты, заветную мечту о Проливах, (нет ПРОЛИВАХ!!!), то ли поквитаться с японцами за унизительное поражение.

Расклады и блоки совершенно непонятны. И непонятно, как Европа дошла до жизни такой.

Мне тоже не понятно. Но при сложности международных противоречий того времени - нет ничего невозможного.

[ясмин джакмич]

На хрен Французам Ливия, они ее и во вторую то мировую не стали присоединять - пустыня и нефть не откроют до 50-60-х годов. Это извините не бомбежка Баку в 1940-м

Итало-французкий конфлит это не маст, коллега. Вот англо-германский!

Изменено 17 Aug 2014 пользователем ясмин джакмич

[Вандал]

Это не стиль великих держав. Балканские войны - молодые отморозки с зашкаливающей пассионарностью, фашистская Германия и СССР - государства нового типа, с новой идеологией, предельно прагматичные, циничные и, я бы сказал, с недальновидными политиками. Хотите такого беспредела - меняйте всю историю за предудыщие сто лет. В реале же рулила Венская система и "европейский концерт".

Но тем не менее - именно молодые отморозки (сербы) послужили поводом для неожиданного исполнения "европейским концертом" инструментальной партии "война"

А это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к поднятому Вами. Путь к мировой войне был долгим и постепенным. Каждый шаг что-то менял, но до поры система сохраняла устойчивость.

Скажем, на фоне Балканских войн (идущих как в реале) случается конфликт между Италией и Францией за передел колоний в Северной и Восточной Африке, и одновременно - между Италией и Австро-Венгрией из-за поддержки Римом ирредентистского движения в Тироле.

А итальянцы такие идиоты, чтобы сражаться с двумя державами в полной изоляции?

А кто сказал, что они напали на французов? Наоборот: Франция, видя затруднения Италии, решает, что Ливия и Эритрея будут неплохо выглядеть на карте мира во французском цвете.

Франции Ливия не нужна, а вот Италия, как рынок для французских кредитов очень даже нужна. Никакого интереса нападать на Италию у Франции нет. Тем более, что нападение на Италию - это война с Германией (если Вы забыли, или не в курсе, то Италия - член Тройственного союза).

Одновременно на ДВ кавайный британский боевой хомяк при молчаливом одобрении и всевозможной поддержке со стороны Англии и США затевает японо-германскую войну.

У этих шансы есть, но при условии дружественного нейтралитета России.

Думается, для обеспечения дружественного нейтралитета России достаточно дружественного к Японии нейтралитета США и Англии. Тем более - ПРОЛИВЫ.

После русско-турецкой войны 1877-1878 гг. политическая линия России в отношении Проливов была следующей: пусть лучше остаются турецкими, чем чьими-то еще. Ну а к 1914 году сложилось военно-политическое мнение, что путь к проливам лежит через Берлин.

Россия, с началом японо-германской войны на распутье: то ли осуществить под шумок, пока все заняты, заветную мечту о Проливах, (нет ПРОЛИВАХ!!!), то ли поквитаться с японцами за унизительное поражение.

Расклады и блоки совершенно непонятны. И непонятно, как Европа дошла до жизни такой.

Мне тоже не понятно. Но при сложности международных противоречий того времени - нет ничего невозможного.

Это вполне понятное мнение для тех, кто не изучал всерьез международных политических взаимоотношений того периода. Почитайте, хотя бы, Потемкина. Хоть это и советский учебник, общие политические тенденции оттуда почерпнуть можно.

[Изяслав Кацман]

На хрен Французам Ливия, они ее и во вторую то мировую не стали присоединять - пустыня и нефть не откроют до 50-60-х годов. Это извините не бомбежка Баку в 1940-м

Итало-французкий конфлит это не маст, коллега. Вот англо-германский!

Англо-Германский, боюсь, всё сводит к ПМВ. А мне нужно несколько войн, идущих параллельно или перетекающих одна в другую - а для этого нужно, чтобы кто-то достаточно крупный оказался не на той стороне, что и в реале.

Франция и Австро-Венгрия дружащие против Италии - годятся.

Ну и Россия, ввязывающаяся на стороне Германии в Японо-германскую тоже годится.

[ясмин джакмич]

Англо-Германский, боюсь, всё сводит к ПМВ.

Вы хотите заварушку, и не хотите сталкивать главных способных ожесточённо воевать противников? Я вас не понимаю

Франция и Австро-Венгрия дружащие против Италии - годятся

Коллега, когда Франция объявит войну Австро-Венгрии, то немедленно включится Германия и опят начнется ПМВ. Потому что Германия и Австро-Венгрия связаны союзом. Англичане же не смогут втянуть Францию в войну против Германии, пока не

гарантирут им участимя России - драться на континенте один на один они не будут.

Ну и Россия, ввязывающаяся на стороне Германии в Японо-германскую тоже годится.

Возникает закономерный вопрос - на кой черт и какими силами? У страны нет ВМФ на Дальнем востоке, чтобы состязаться с Японией. У немцев этих сил тоже нет

[ясмин джакмич]

Относительно Японо-Германских отношений

В Японии армейское командование имело больший вес, чем флотское. На англо-германскую войну эти два вида вооружённых сил смотрели с прямо противоположных точек зрения. Японская армия была построена по прусскому образцу и обучена германскими офицерами; японский флот создавался с помощью Великобритании и обучался на английский манер. Всё это служило источником постоянных споров в японском руководстве. Средний японец же при этом вообще не понимал, зачем нужно воевать: в Японии никто не чувствовал никакой угрозы со стороны Германии. Поэтому японское правительство, поддерживая Антанту, старалось не давать общественности слишком много информации о войне. Британский офицер Малькольм Кеннеди, посетивший японскую глубинку, был поражён тем, что крестьяне, с которыми он беседовал, даже не подозревали, что их страна ведёт войну.

[Изяслав Кацман]

Путь к мировой войне был долгим и постепенным. Каждый шаг что-то менял, но до поры система сохраняла устойчивость.

Это я прекрасно понимаю, и читая о предвоенном периоде, хорошо видно как мир сползал, при желании политиков решить всё малой кровью, в бойню.

Франции Ливия не нужна, а вот Италия, как рынок для французских кредитов очень даже нужна. Никакого интереса нападать на Италию у Франции нет. Тем более, что нападение на Италию - это война с Германией (если Вы забыли, или не в курсе, то Италия - член Тройственного союза).

1. Насчёт рынка для французских кредитов - это конечно. И согласен, что ещё один кусок пустыни французам не особо нужен (у них и так почти вся Сахара в колониях).

2. А кого будет поддерживать Германия при конфликте двух стран Тройственного союза - Австрии и Италии?

Расклады и блоки совершенно непонятны. И непонятно, как Европа дошла до жизни такой.

Мне тоже не понятно. Но при сложности международных противоречий того времени - нет ничего невозможного.

Это вполне понятное мнение для тех, кто не изучал всерьез международных политических взаимоотношений того периода. Почитайте, хотя бы, Потемкина. Хоть это и советский учебник, общие политические тенденции оттуда почерпнуть можно.

В общем-то я понимаю, что мир довольно детерменистично шёл к мировой войне именно в такой конфигурации враждующих сторон. Но у нас же форум альтернативной истории

Насчёт Потёмкина - можно ссылку или хотя бы название книги и инициалы автора?

[Изяслав Кацман]

Англо-Германский, боюсь, всё сводит к ПМВ.

Вы хотите заварушку, и не хотите сталкивать главных способных ожесточённо воевать противников? Я вас не понимаю

Главные противники подключатся чуть позже.

Франция и Австро-Венгрия дружащие против Италии - годятся

Коллега, когда Франция объявит войну Австро-Венгрии, то немедленно включится Германия и опят начнется ПМВ. Потому что Германия и Австро-Венгрия связаны союзом. Англичане же не смогут втянуть Францию в войну против Германии, пока не гарантируют им участия России - драться на континенте один на один они не будут.

Обращаю внимание - Франция воюет не против Австро-Венгрии, а против Италии.

Ну и Россия, ввязывающаяся на стороне Германии в Японо-германскую тоже годится.

Возникает закономерный вопрос - на кой черт и какими силами? У страны нет ВМФ на Дальнем востоке, чтобы состязаться с Японией. У немцев этих сил тоже нет

.

Значит, в случае японо-германской войны ограничится дружественным к Германии нейтралитетом.

[ясмин джакмич]

Обращаю внимание - Франция воюет не против Австро-Венгрии, а против Италии

Зачем, коллега???? Объясните, какие вообще могут быть претензии у лягушатников к маккоронникам?

[Изяслав Кацман]

Обращаю внимание - Франция воюет не против Австро-Венгрии, а против Италии

Зачем, коллега???? Объясните, какие вообще могут быть претензии у лягушатников к маккоронникам?

Значит никак?

А война между Австрией и Италией?

[ясмин джакмич]

Ну между Австрией и Италией за просто - итальянцы носятся со своим Триестом и "своей" Далмацией, но масштабы, какие Вы хотите придать вряд ли выйдут - это противники быстро истощающиеся. Лучше уж Русско-Турецкую,

[Изяслав Кацман]

Ну между Австрией и Италией за просто - итальянцы носятся со своим Триестом и "своей" Далмацией, но масштабы, какие Вы хотите придать вряд ли выйдут - это противники быстро истощающиеся. Лучше уж Русско-Турецкую,

В этом случае однако же всё придёт к реалу - пусть и другим путём: не через нападение Австрии на Сербию, а нападение Италии на Австрию (хотя и сербы могут подключиться).

Коллега, мне нужно что-то вроде ситуации 1936-1941 гг, когда война в Азии шла отдельно от событий в Европе, где к тому же всё было не определено.

[ясмин джакмич]

В этом случае однако же всё придёт к реалу - пусть и другим путём: не через нападение Австрии на Сербию, а нападение Италии на Австрию (хотя и сербы могут подключиться).

С чего это? Включите воображение - Можно сцепиться из-за Албании,

Коллега, мне нужно что-то вроде ситуации 1936-1941 гг, когда война в Азии шла отдельно от событий в Европе, где к тому же всё было не определено.

Так бы сразу и сказали! Можно

столкнуть Японцев с Американцами, будет масштаб. Можно высосав из пальца реваншизм с Россией (лично мне такой вариант совсем не привлекателен). С немцами не будет масштаба - Циндао переоцененная

цель.

[Престес]

И пришла в голову такая мысль: а почему собственно мировая война? А не ряд крупномасштабных конфликтов между крупными и не очень державами, протекающих параллельно, последовательно? В которых конфигурация союзов будет довольно быстро и неожиданно меняться.

Противоречий в мировой политике хватало и помимо тех, которые привели участников в тот или иной лагерь: между Англией и Францией, Францией и Италией, Японией и Россией, и т.д.)

Ну можно не называть Мировой, вон Семилетнюю или Наполеоновские, ряд других глобальных войн, таковыми не называли, а суть и масштабы те же. Просто с эпохи ВГО интересы держав расширились на весь земной шарик, и тесно переплелись, и по сути рядовой конфликт АВИ с Россией из-за славян - быстро стал Мировым.

[Вандал]

Путь к мировой войне был долгим и постепенным. Каждый шаг что-то менял, но до поры система сохраняла устойчивость.

Это я прекрасно понимаю, и читая о предвоенном периоде, хорошо видно как мир сползал, при желании политиков решить всё малой кровью, в бойню.

Я имел в виду период, начиная, как минимум, с 1871 года.

Франции Ливия не нужна, а вот Италия, как рынок для французских кредитов очень даже нужна. Никакого интереса нападать на Италию у Франции нет. Тем более, что нападение на Италию - это война с Германией (если Вы забыли, или не в курсе, то Италия - член Тройственного союза).

1. Насчёт рынка для французских кредитов - это конечно. И согласен, что ещё один кусок пустыни французам не особо нужен (у них и так почти вся Сахара в колониях).

2. А кого будет поддерживать Германия при конфликте двух стран Тройственного союза - Австрии и Италии?

А вот это, как раз, и показывает крайнюю маловероятность такого конфликта. Пока существует Тройственный союз, Австро-Венгрия не будет нападать на своего союзника. Даже если и появятся горячие головы, консультации с Германией быстро их остудят. Значит, нужно переформатирование Тройственного союза с выпадением Италии. Но в Италии не дураки, прекрасно понимают, к чему приведет политическая изоляция. Поэтому при выключении Италии из Тройственного союза, она моментально примкнет к Антанте (или, хотя бы, к Франции) с урегулированием всех спорных пограничных вопросов мирным путем. Поэтому я и говорю, что надо сначала понять, как пошла история в этом мире.

Расклады и блоки совершенно непонятны. И непонятно, как Европа дошла до жизни такой.

Мне тоже не понятно. Но при сложности международных противоречий того времени - нет ничего невозможного.

Это вполне понятное мнение для тех, кто не изучал всерьез международных политических взаимоотношений того периода. Почитайте, хотя бы, Потемкина. Хоть это и советский учебник, общие политические тенденции оттуда почерпнуть можно.

В общем-то я понимаю, что мир довольно детерменистично шёл к мировой войне именно в такой конфигурации враждующих сторон. Но у нас же форум альтернативной истории

Конечно, теоретически ничего невозможного нет, но надо понять, как мир дошел до жизни такой. А для этого надо лезть очень глубоко в историю.

Насчёт Потёмкина - можно ссылку или хотя бы название книги и инициалы автора?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8

Ссылка на электронную версию книги в конце статьи. Рекомендую читать как минимум с Венского конгресса.

И пришла в голову такая мысль: а почему собственно мировая война? А не ряд крупномасштабных конфликтов между крупными и не очень державами, протекающих параллельно, последовательно? В которых конфигурация союзов будет довольно быстро и неожиданно меняться.

Противоречий в мировой политике хватало и помимо тех, которые привели участников в тот или иной лагерь: между Англией и Францией, Францией и Италией, Японией и Россией, и т.д.)

Ну можно не называть Мировой, вон Семилетнюю или Наполеоновские, ряд других глобальных войн, таковыми не называли, а суть и масштабы те же. Просто с эпохи ВГО интересы держав расширились на весь земной шарик, и тесно переплелись, и по сути рядовой конфликт АВИ с Россией из-за славян - быстро стал Мировым.

Сейчас Семилетнюю считают мировой войной. И вполне справедливо: полноценные боевые действия велись и в Индии, и в Америке. По сравнению с этим ПМВ - локальные европейские разборки. Наполеоника, кстати, тоже, чисто европейская война.

Ну между Австрией и Италией за просто - итальянцы носятся со своим Триестом и "своей" Далмацией, но масштабы, какие Вы хотите придать вряд ли выйдут - это противники быстро истощающиеся. Лучше уж Русско-Турецкую,

Скорее, австрийцы быстро разгромят Италию. У них армия в полтора раза сильнее. Да еще скорость австрийской мобилизации значительно превосходит итальянскую (у итальянцев железные дороги намного хуже).

[Звёзды Светят]

А чем не вариант - что после сараевского выстрела никто не стал заступаться за сербов, ссылаясь при этом, что нехорошо убивать принцев......

[Вандал]

А чем не вариант - что после сараевского выстрела никто не стал заступаться за сербов, ссылаясь при этом, что нехорошо убивать принцев......

Ну размажут австрийцы сербов, всего делов-то.

[Звёзды Светят]

А чем не вариант - что после сараевского выстрела никто не стал заступаться за сербов, ссылаясь при этом, что нехорошо убивать принцев......

Ну размажут австрийцы сербов, всего делов-то.

А потом что?!...

Аппетит придёт во время еды, старый хрыч захочет ещё повоевать - и куда полезет?!....

[Вандал]

А чем не вариант - что после сараевского выстрела никто не стал заступаться за сербов, ссылаясь при этом, что нехорошо убивать принцев......

Ну размажут австрийцы сербов, всего делов-то.

А потом что?!...

Аппетит придёт во время еды, старый хрыч захочет ещё повоевать - и куда полезет?!....

Сам по себе тезис "аппетит приходит во время еды" в таком контексте ошибочен. Тут даже обсуждать нечего. Австро-Венгрия ограничится Сербией.

[sanitareugen]

"Малые войны" ограничены уже тем, что есть крупные державы, которые в них не участвуют, но захотят вмешаться (в качестве союзника ли, или миротворца, но свою выгоду извлекут). И уже это заставляет участников малых войн самоограничиваться и "края видеть". А вот когда все уже задействованы - тормозов нет.

[Вандал]

"Малые войны" ограничены уже тем, что есть крупные державы, которые в них не участвуют, но захотят вмешаться (в качестве союзника ли, или миротворца, но свою выгоду извлекут). И уже это заставляет участников малых войн самоограничиваться и "края видеть". А вот когда все уже задействованы - тормозов нет.

+1. Очень правильное и наглядное объяснение механизма сдерживания.

[Tayhard]

Германо-японская в 1914 - кавай!

Между прочим, не очевидно у кого перевес. Разумеется, немецкий флот самураев кроет как бык овцу - но в реале Циндао сдали через 2,5 месяца. За это время флот дойти от Киля до Китая не успеет. А после потери Циндао у немцев нет баз в регионе.

Могут, конечно, попробовать захватить Формозу...

[СЕЖ]

Германо-японская в 1914 - кавай!

вот:

Германо-японская война 1914 года.Флот Открытого Моря против Соединенного Флота

А если так

1898 год. Англия выступает на стороне Испании, и объявляет САСШ войну. Оно в РИ отношения между САСШ и ВБ в конце 19-го века были на грани войны.

Англия побеждает. САСШ решает в дела европейцев не лезть, в стране кризис и беспорядки.

1899 год. Россия и Франция обеспокоенные растущими амбициями Англии, готовятся нанести удар (Фашодская война).

1900 год. Россия захватывает Проливы, объединенный франко-русский флот борется с Английским.

Германия, АВИ и Италия присоединяются к разгрому Англии.

После разгрома Англии, мир не наступает.

Франция мечтает вернуть ЭиЛ, Германия ликвидировать французскую угрозу. Отношения между Россией и АВИ из-за Балкан испорчены окончательно.

1901-1902 (3, 4?) вспыхивает европейская война.

Обе стороны несут огромные потери, и заключают мир.

Война началась раньше, пулеметов нет, пропаганды меньше, часть противников выбита до войны.

Да и сама война представляет по сути 3 войны