Homo gravis

[letbur]

А что, если действительно так сделать? %) В смысле, грависы и карлики, занимая разные экониши, вполне могут ужиться и основать вполне стабильное общество с разделением обязанностей по возможностям.

правильное решение. Жду развития идеи. Главная проблема - еще раз решить вопрос, как сделать, чтобы один вид не съел другой.

[Mexanik]

Жду развития идеи.

А помочь не? =)

Главная проблема - еще раз решить вопрос, как сделать, чтобы один вид не съел другой.

Религиозная неприемлемость каннибализма? Например, в далёком прошлом какой-то из этих видов поразила болячка, он выработал иммунитет, а другой не сумел.

[letbur]

У меня такая идея.

характерисики великана

мужчины

вес 300 кг

рост 2,4 м

женщины

вес 280 кг

рост 2,3 м.

новорожденный

вес 4 кг.

половой деморфизм выражен слабо - женщины похожи на мужчин. Вес и объем черепа у новорожденного ребенка такой же, как и у РИ людей. Именно объем черепа и абсолютные размеры мозга важны, чтобы в будущем ребенок достиг нужного уровня интеллекта. Благодаря маленьким размерам детей по отношению к матери роды проходят довольно легко. Однако, воворот головы плода во время родов остался как атавизм. Благодаря относительно узкому тазу и маленькому расстоянию между ног женщины способны бегать примерно с такой же скоростью, что и мужчины, и участвовать на равне с ними на охоте и в войне.

карлики.

мужчины

масса - 45 кг.

рост - 1,5 метров

женщины

масса - 35 кг

рост - 1,4 метра

новорожденный

масса - 2,5 кг.

Роды у женщин проходят довольно тяжело. Чтобы обеспечить требуемые размеры родовых путей, необходим широкий таз, большое расстояние между ногами, и плохая приспособленность женщин к бегу. Мужчина-карлик бегает быстрее, чем великан, а женщина - медленнее. Это несколько упрощает великанам истребление карликов, женщины являются их основной мишенью.

Первоначально великаны и карлики занимали примерно одинаковые экониши, питались примерно одинаковой пищей, и, по идее, один вид должен полностью уничтожить другой. Преимуществом карликов было то, что при охоте на мелких животных и собирательстве они добывали примерно столько же пищи, чем великаны, но расходовали на это меньше энергии. Просто потому, что количество добытой пищи зависило от обследованной территории, и большой вес не давал никаких преимуществ. В мирной конкуренции карлики могли бы полностью вытеснить великанов, так как могли прожить на более бедных ресурсах.

Зато великаны полностью использовали свои преимущества в силе на то, чтобы уничтожить карликов на своей территории, и таким образом спасти свои природные ресурсы от истощений. В бою преимущество великанов было почти абсолютным. Одев простейшие доспехи из звериных шкур, они становились неуязвимыми для стрел и метательных копий карликов, сами же стрельбой из луков просто не давали карликом перейти к ближнему бою. Да и в ближке унижали и так низких карликов довольно легко. КОнечно, если толпа карликов нападет на одного великана, они его победят. Но отряд из 10 великанов мог противостоять в сотне карликов. Обычно карлики не стремились убивать великанов, и предпочитали просто убегать, поэтому лук и стрелы стали основным оружием геноцида карликов. В первую очередь убивали женщин, так как было проще догнать. Иногда перед убийством насиловали.

Карликам приходилось жить в тех местах, где великаны просто не выживали - где природные ресурсы были слишком бедными, чтобы прокормить великана.

[Mexanik]

вес 300 кг

Маловато! Маловато будет!

Ведь до пятиста можно запросто набрать, а в перспективе и до тонны с лишним.

рост 2,4 м

Тащемта я сразу поставил предел в два метра, иначе не так весело %)

рост - 1,5 метров

Таладна, у тебя ж карлики обычно намного меньше =) А тут получаются размеры в пределах возможностей дважды сапиенса.

Одев простейшие доспехи

Надев, глокая ты куздра! Х)

Карликам приходилось жить в тех местах, где великаны просто не выживали - где природные ресурсы были слишком бедными, чтобы прокормить великана.

Что стимулировало их технологический прогресс, привело к раннему открытию пороха, геноциду великанов и дальнейшей жизни, как в твоих проектах. Это не то, что я планировал изначально .) Мысль была о том, что ещё на заре времён эти ребята начали объединяться друг с другом в племена со сложной иерархией, дабы как можно более эффективно использовать преимущества тех и других. Возможно, они даже произошли от одного и того же вида уже после появления зачатков цивилизации.

[Crusader]

Что стимулировало их технологический прогресс, привело к раннему открытию пороха, геноциду великанов и дальнейшей жизни, как в твоих проектах.

Что за?

Простите, РИ пигмеи на сии выкладки смотрят как-то... кхм... нехорошо...

[Temeluchas]

Коллега Crusader, я таки в вас разочарован

[Mexanik]

Простите, РИ пигмеи на сии выкладки смотрят как-то... кхм... нехорошо...

Стесняюсь спросить, а разве великаны их выгоняли на безжизненные пустоши?

[letbur]

Что стимулировало их технологический прогресс, привело к раннему открытию пороха, геноциду великанов и дальнейшей жизни,

Главное препятствие - прежде чем развивать цивилизацию, которая действительно дают карликам много преимуществ перед великанами, надо что-то сделать с самими великанами, так как они нормально жить и построить цивилизацию карликам не дадут. Условия для развития цивилизации как раз у великанов будут лучше - они просто живут в более благоприятных условиях, с большей плотностью населения и большими возможностями кооперации... Кажется, я где-то сам себе противоречу.

как в твоих проектах.

У меня великанов не было, и на ранних этапах эволюции люди каким-то чудом оставались мелкими. Хотя, согласен, это недоработка.

А тут получаются размеры в пределах возможностей дважды сапиенса.

Ну да. ИМХО, более мелкие карлики могли бы великанов и загенацидить.

А вообще, у меня идея была... Первоначально карлики и великаны жили поразень. Но потом научились кооперироваться. Точнее, великаны научились не уничтожать карликов, а порабощать их. Несмотря на то, что карлики находились на положении рабов, сотрудничество с великанами должно дать им очень большие преимущества. У карликов появляется возможность жить в более благоприятных условиях, а великаны могут возложить добычу пищи на карликов (у последних получается лучше), а сами прокачивать свое боевые навыки. Только, боюсь с появлением огнестрела великанам придется не сладко. Но перед этим... Будет весело.

характерисики великана мужчины вес 300 кг

Маловато! Маловато будет!

Вырастут после порабощения карликов, когда ослабнут ограничения на размеры из за пищи.

[Mexanik]

Кажется, я где-то сам себе противоречу.

Вполне возможно %) Но чем плох мой вариант, где всем изначально хорошо?

поразень

Порознь же О.о

Но перед этим... Будет весело.

Особенно если карлики прокачают скилл "Меткость", стреляя из лука по глазам .)

Вырастут после порабощения карликов, когда ослабнут ограничения на размеры из за пищи.

Ну, при таком раскладе можно просто подобрать им более тепличные условия и обойтись вообще без карликов *) ПОлагаю, так даже будет лучше.

[letbur]

для нас оптимальный вес находится в районе 40 кг,

Гепард может бежать максимум десять-двадцать секунд, потом выдыхается.

Сайгак вообще 20-40 кг весит и является одним из самых выносливых бегунов (выносливее только вилороги из той же весовой категории).

Вполне возможно %) Но чем плох мой вариант, где всем изначально хорошо?

Да вполне нормальный вариант. Но, ИМХО, основной путь к гигантизму у человека - это именно внутривидовая конкуренция. Грависам надо быть сильными, чтобы воевать с другими грависами.

Особенно если карлики прокачают скилл "Меткость", стреляя из лука по глазам .)

Как ни крути, но точность стрельбы из лука ограниченна возможностями самого оружия, сильно зависит от точности определения расстояния до цели, влажности воздуха, массы стрелы... Дальше какого-то предела скилл прокачать не получится.

Ну, при таком раскладе можно просто подобрать им более тепличные условия и обойтись вообще без карликов *) ПОлагаю, так даже будет лучше.

ИТМХО, как ни крути, но если гигантам карлики будут помогать, то последние смогут вырасти до гораздо больших размеров. Карлики не обязательны, но могут быть полезны.

[Mexanik]

выносливее только вилороги из той же весовой категории

Однако http://newsland.com/news/detail/id/816711 и ещё где-то в неоценовой теме "Это интересно" была ссылка про то, что первобытные люди постоянно преодолевали чудовищные по нынешним меркам расстояния.

Грависам надо быть сильными, чтобы воевать с другими грависами.

Гонка вооружений? Вполне может быть =) Но скорее не внутривидовая, а супротив внешней среды, поскольку такой прирост массы, особенно мышечной, автоматически подразумевает много пищи. Всё это, как я уже пару раз предлагал, можно провернуть, если перенести кайнозой на место мезозоя, то есть чтобы млекопитающие изначально заняли экониши динозавров. Или, как вариант, просто воссоздать тамошние условия - они очень способствовали появлению мегафауны. В принципе, крупнейшие представители сухопутных млеков жили всего пару десятков миллионов лет назад, так что это вполне реализуемо.

Дальше какого-то предела скилл прокачать не получится.

Но к щчастию есть арбалеты, баллисты и прочие высокие технологии .)

[letbur]

Но скорее не внутривидовая, а супротив внешней среды, поскольку такой прирост массы, особенно мышечной, автоматически подразумевает много пищи.

Все же настаиваю на том, что для больших размеров нужна именно внутривидовая вооруженная борьба. Образно говоря, Гиганты могут собирать только крупные плоды и охотится на крупных животных, так как на мелких они тратят больше калорий, чем добывают. А карлики могут сибирать/охотятся и на мелких, и на крупных плодов/животных. В лесу, где побывали карлики, великан умрет с голода. Главное преимущество великанов - возможность прогнать карликов, чтобы те не обедняли природные ресурсы.

Но к щчастию есть арбалеты, баллисты и прочие высокие технологии .)

Главная проблема - их надо изобрести раньше великанов, но вот беда - великаны этому мешают, выгоняя карликов в такие места, где на поиск пищи тратися так много времени, что на изобретательство его не остается.

В принципе, крупнейшие представители сухопутных млеков жили всего пару десятков миллионов лет назад, так что это вполне реализуемо.

В принципе, тоже вариант, а может лучше, и то, и то?

[Mexanik]

Все же настаиваю на том, что для больших размеров нужна именно внутривидовая вооруженная борьба.

Нуъ, у людей это как раз заложено природой =) Житие племенами с ограниченной численностью, а все остальные - враги. Карлики уже не требуются. При этом ограниченный рост способствует балансу, позволяя со временем стать нормальной цивилизацией без таких зверских лимитов.

В принципе, тоже вариант, а может лучше, и то, и то?

Смысле?..

[letbur]

Смысле?..

Наличие карликов и гигантских животных - все для человека, все для великана.

Нуъ, у людей это как раз заложено природой =) Житие племенами с ограниченной численностью, а все остальные - враги. Карлики уже не требуются. При этом ограниченный рост способствует балансу, позволяя со временем стать нормальной цивилизацией без таких зверских лимитов.

ТОже вариант, весьма правдоподобный. Только боюсь, великана все равно придется делать немного больше, чем человека по росту. Да и от повышенного расхода энергии на передвижение никуда не деться. Просто чем больше масса великана, тем больше энергии надо потратить, чтобы её переместить. Не то, что это не решаемоя проблема (крупные животные существовали и существуют), просто её надо иметь в виду.

[Mexanik]

Наличие карликов и гигантских животных - все для человека, все для великана.

Не очень понял, как это связано, но допустим =) А ещё можно попробовать объединить джунгли и ледниковый период, чтобы второй был причиной выгоды могучего телосложения, а первые предоставляли возможность. Сочетание, конечно, дикое, однако вполне достижимое.

Только боюсь, великана все равно придется делать немного больше, чем человека по росту.

Ну, два метра - это по меньшей мере на голову выше нынешних стандартов, а в доисторические времена даже полтора были достижением.

Просто чем больше масса великана, тем больше энергии надо потратить, чтобы её переместить.

А баскетболисты, например, весят очень даже немало.

[letbur]

"Это интересно" была ссылка про то, что первобытные люди постоянно преодолевали чудовищные по нынешним меркам расстояния.

Интересно, а как они измеряли скорость перемещения древних людей. Ведь вполне возможно, что они преодолевали огромные расстояния со средней скоростью 20км/день.

А баскетболисты, например, весят очень даже немало.

Тут даже не в скорости дело. Допустим, в лесу растут 10 грибочков, на расстоянии 100 метров друг от друга. И великан, и карлик, хорошо знают, где эти грибочки находятся, что они съедобные. Надо только дойти и собрать. Обоим чтобы собрать 10 грибочков понадобится пройти одинаковое расстояние - 1 км. И оба они получат от них одинаковое количество калорий (грибочки-то, одинаковые). Но великан на сам процесс сбора, на проход 1 км потратит больше энергии, чем карлик, просто в силу своих больших размеров. В результате карлик получил больше профита - он получил столько же энергии, потратив меньше. Единственная возможность великана восстановить справедливость - воспользоваться своим преимуществом в грубой силе.

Не очень понял, как это связано, но допустим =)

Если небольшая группа карликов и великанов подружатся и будут помогать друг другу, они унизят группы и великанов, и карликов, живущих без межвидовой дружбы. Причем, такая неравная дружба мало отличается от порабощения. Человек ведь тоже "дружит" с коровой, которая дает молоко и мясо. И хотя для коровы производство мяса - не очень приятный процесс, с общебиологической точки зрения и человек и корова от этого выигрывают.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем letbur

[Mexanik]

Интересно, а как они измеряли скорость перемещения древних людей.

В криминалистике есть куча способов определять, кем и как именно был оставлен след - глубина отпечатка, расстояние между ними и прочие такие штуки несут массу информации. Археологи наверняка делают так же %)

В результате карлик получил больше профита - он получил столько же энергии, потратив меньше.

Всё это, безусловно, верно - однако среди представителей фауны всегда было много весьма крупных форм. То есть энергетическая выгода при всей своей важности находится далеко не на первом месте.

И хотя для коровы производство мяса - не очень приятный процесс

Красиво сказано, но как раз производство мяса ей очень на пользу - а вот его извлечение...

Причем, такая неравная дружба мало отличается от порабощения.

Причём, при определённой доле везения - взаимного Ъ)

[Labinnac]

Допустим, в лесу растут 10 грибочков, на расстоянии 100 метров друг от друга ... В результате карлик получил больше профита - он получил столько же энергии, потратив меньше.

Некорректное сравнение. Карлики и великаны просто разделят экологические ниши - ну например карлики занимаются собирательством, как вы и описали, великаны же - специалисты по рыбалке/охоте.

Вообще карликов на условный км кв. должно быть намного больше, чем великанов - именно из-за кормовой базы.

[Mexanik]

Кстати, есть ещё вариант с переделкой H. s. benignius - смысле до продвинутой цивилизации великаны могли оставаться в рамках нашего телосложения, но иметь физиологические и анатомические предпосылки к набиранию центнеров при каждом удобном случае. Иными словами, если кушать нечего, грависы худеют, но при этом у них сохраняется мощный скелет и всё остальное, а когда появляется возможность, быстро занимают эконишу тяжёлых хищников, пока другие зверятки не успели. Это, как мне кажется, вполне решает все основные проблемы и эволюционно реализуемо.

[letbur]

Всё это, безусловно, верно - однако среди представителей фауны всегда было много весьма крупных форм. То есть энергетическая выгода при всей своей важности находится далеко не на первом месте.

Среди других (кроме человека) представителей фауны большие размеры дают возможность потреблять те источники пищи, которые недоступны для карликов. Ну и ряд других преимуществ. Но проблема в том, что человек - очень универсальный вид, и великаны и карлики будут занимать одну и ту же эконишу.

Некорректное сравнение. Карлики и великаны просто разделят экологические ниши - ну например карлики занимаются собирательством, как вы и описали, великаны же - специалисты по рыбалке/охоте.

Это верно, но что мешает карликам заниматься той же охотой, на тех же животных, что и великаны? Как показывает опыт пигмеев, ничего, кроме самих великанов. С другой стороны, если карлики могут собирать очень аккуратно, не трогая еду великанов (откажутся от охоты на крупных животных, хотя способны на нее) - то вполне смогут жить с великанами на одной территории, занимая разные экониши. Возможно, эволюция специально сделает карликов не приспособленными к охоте, чтобы те не обижали великанов. Правда, поскольку карликов больше, то велика вероятность, что они быстрее разовьются, и загеноцидят великанов. А вот мой вариант, где великаны сперва прогоянли карликов со своей территории, интересен тем, что к историческому периоду выживут и те, и другие, причем первыми разовьются великаны.

[Mexanik]

Но проблема в том, что человек - очень универсальный вид, и великаны и карлики будут занимать одну и ту же эконишу.

Одну и ту же не смогут - это предполагает конвергентное сходство .)

А почему их вообще надо разделять на отдельные биологические виды?

[letbur]

Одну и ту же не смогут - это предполагает конвергентное сходство .) А почему их вообще надо разделять на отдельные биологические виды?

Разная среда обитания. Карлики живут там, где нет великанов. А великаны в некоторых местах не водятся по причине бедности природных ресурсов.

Изменено 20 Sep 2014 пользователем letbur

[Тунгус]

А ничего, что 40 кг - нормальный вес младшего школьника?

Или почти взрослого вьетнамца.

[taras-proger]

У меня такая идея. характерисики великана мужчины вес 300 кг рост 2,4 м женщины вес 280 кг рост 2,3 м. новорожденный вес 4 кг.

Младенец не маловат для великанов? Они и у нормальных то людей иногда по 6 кг бывают.

[taras-proger]

Ведь до пятиста можно запросто набрать, а в перспективе и до тонны с лишним.

Тираннозавр рекс был одним из самых крупных наземных хищников всех времён. Самый большой из полных скелетов, FMNH PR2081 по прозвищу «Сью», в длину достигает 12,3 метра^[3], а в высоту — 4 метра до бедра^[4]. Оценка массы в течение многих лет сильно изменялась: от более чем 7,2 тонн^[8] до менее чем 4,5 тонны^[9][10], самая современная же оценка колеблется между 5,4 тонн и 6,8 тоннами[5

. Ни где про одну тонну ни слова. И это реально существовавший хищник, то есть зверюга заведомо подвижная. Одно дело, когда кости великана-мутанта предназначены для роста менее двух метров и веса менее центнера и совсем другое, когда данный вес и рост - норма. Великан должен весть, как тиранозавр, только это будет другой вид, в крайнем случае отдельная раса. Если задача без ущерба подвижности раскормить земного человека, то максимальный вес - это где то как у спортсменов-тяжеловесов. В зависимости от того, как именно им предстоит двигаться, можно за образец брать суматори, или боксёров. До полутонны ни один спортсмен не дотягивает. Если же задача в ходе эволюции сформировать организм, с максимальным нормальным весом, то несколько тонн. Медведь на этом фоне - мелочь пузатая. И младенец в этом случае может весить более 20 кг (у слона так ваще 90). Изменено 9 Oct 2014 пользователем taras-proger