эусоциальные птицы

[letbur]

Эусоциальные птицы - почему бы им не появиться?

У эусоциальных птиц организация должна напоминать пчелиную семью, с королевой, трутнями, и рабочими особями, общим гнездом, и генетическим родством всех особей.

[Muller]

В ББС-шном фильме "Жизнь после людей" была такая тема. Только там бескрылые птицы под землей гнезда рыли.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Muller

[letbur]

В ББС-шном фильме "Жизнь после людей" была такая тема. Только там бескрылые птицы под землей гнезда рыли.

Ну да, а кто сказал, что эусоциальные птицы должны быть именно летающими... Что-то странно, что эту тему пропустили, обычно мои темы не пропускают.

[Граф Цеппелин]

Каковы стимулы к развитию подобного?

[Улай-Темир]

Каковы стимулы к развитию подобного?

Дурное дело нехитрое.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8_(%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Улай-Темир

[Labinnac]

Каковы стимулы к развитию подобного?

Дальнейшая эволюция ткачиков.

Вот коллективное гнездо (довольно маленькое кстати)

Тоже интересное гнездо.

Вот уже довольно-таки большое гнездо

Вот типичная стая

П.С, А представьте себе, если потомки этих птиц перейдут к хищничеству по типу пираний :butcher:

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Labinnac

[Престес]

Дальнейшая эволюция ткачиков.

Да кого угодно, ласточки вон тоже норки все рядом делают, как термитник. И от врагов кладки яиц защищают совместно. "Птичьи базары" и особенно пингвины имеют склонность к коллективизму.

Эусоциальные птицы - почему бы им не появиться?

Да всё что угодно, хоть гигантский морской крокодил в экологической нише кита - фильтрующий планктон. Правда сперва придется эволюционно пройти через кроко-кашалота - охотника на гигантских кальмаров. Конвергентная эволюция-с.

[Labinnac]

Правда сперва придется эволюционно пройти через кроко-кашалота - охотника на гигантских кальмаров.

Яйцекладность помешает, имхо.

[letbur]

Яйцекладность помешает, имхо.

Почему помешает? ИМХО, наоборот, поможет.

[Labinnac]

Почему помешает?

Потому что современный кит на суше - труп за пол-часа, потому что тяжелый и безпомощный, не может нормально дышат ьи перегревается. Так же и с условным пингвинокитом будет.

Как ему размножатся тогда? В воде яйцо не выживет, ему атмосферный кислород нужен, а на суше родители сдохнут при попытке вылезти. Так что для птиц путь кита заказан, имхо.

А вот что-то типа морского льва/слона - более реально. Китовая олуша?

[letbur]

Как ему размножатся тогда? В воде яйцо не выживет, ему атмосферный кислород нужен, а на суше родители сдохнут при попытке вылезти. Так что для птиц путь кита заказан, имхо. А вот что-то типа морского льва/слона - более реально. Китовая олуша?

тема вроде о эусоциальных животных, которым китами быть не обязательно, даже нежелательно. Ведь вроде эусоциальных китов нет?

Вообще, по идее, сестры и братья животного находятся с ним в такой же степени родства, как и его собственные дети. Значит имеет смысл заботится прежде всего о них, если по какой-то причине не хочется рожать своих детей. Значит можно представить себе колонию птиц с единственной не летающей царицей, которая несет огромное количество яиц, и которую кормят другие особи. Профит - рабочим особям не надо специализироваться на рождении детей и они могут полностью посвятить себя заботе о них.

[letbur]

Немного почитал о социальных насекомых. Прикол в том, что у многих из них очень интересная система размножения. Прикол в том, что все половые клетки, которые вырабатывает один из родителей (трутень) одинаковы. Из за этого степень родства между сестрами выше, чем между матерью и ребенком, 3/4 против 2/4. Поэтому рабочим особям выгодно заботится о своих родителях, как эффективных машинах по производству сестер, а не производить собственных потомков.

Как вы думаете, а может ли что-то подобное появиться у птиц? Самца вряд ли удасться сильно переделать. Сделать уменьшнное количество хромосом, как у трутня не получится, слишком сложный организм. Научить сперматозоиды делиться? Самому самцу это не выгодно, так как пропадает естественный отбор на уровне сперматозоидов. Пчелы еще могут с этим мирится, а птицы - вряд ли. Зато можно сделать ПсевдоТрутня из самки. Для этого достаточно, чтобы у нее могли делиться не оплодотворенные яйцеклетки, и все они были одинаковы. У самок конкуренция между яйцеклетками не такая сильная как у самца, и единственная проблема - заставить одну единственную яйцеклетку делиться до оплодотворения, вместо того, чтобы производить больше яйцеклеток.

Возможный механизм появления этого способа размножения - переход к r-стратегии на каком-то раннем этапе эволюции. Раньше самка производила небольшое количество яйцеклеток. Но потом их по какой-то причине понадобилось очень много. Производить новые яйцеклетки она не могла, и почему-то вместо этого научила свои яйцеклетки делиться.

Хотя, эусоциальность возможна и без этого механизма, как у голых землекопов и термитов. У (да и у нас тоже) забота о родных братьях и сестрах равноценна заботе о своих детях.

[Mexanik]

Но коллективная жизнь ещё не гарантирует эусоциальности. Человек, например, по природе своей универсален, однако это ему не мешает жить в мегаполисах - особенно китайцам и японцам, для которых роскошью могут считаться три квадратных метра на человека %) И генетические трюки тоже. Нужен стимул именно к разделению обязанностей.

[letbur]

Но коллективная жизнь ещё не гарантирует эусоциальности.

Верно.

Нужен стимул именно к разделению обязанностей.

У пчелок главный стимул - высокая степень родства между сестрами, из за которой забота о сестрах выгоднее заботы о детях.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем letbur

[Mexanik]

У пчелок главный стимул - высокая степень родства между сестрами, из за которой забота о сестрах выгоднее заботы о детях.

Я это видел .) Однако заботиться о сёстрах можно даже сохраняя универсальность. Мне кажется, лучше за основу взять термитов - у них разделение сильнее выражено. Почему именно оно происходит?

[letbur]

Однако заботиться о сёстрах можно даже сохраняя универсальность. Мне кажется, лучше за основу взять термитов - у них разделение сильнее выражено. Почему именно оно происходит?

Может, действительно термиты лучше. Вообще, у термитов, птиц и нас с вами - вкладывание ресурсов в родных братьев/сестер - равносильно вкладыванию его в потомков. Если создать условия, в которых тратить ресурсы на близких родственников удобнее, чем своих детей - то это действительно путь к эусоцильности. Возможно, важное условие - конкуренция между самками за право оставить потомство (выгодно помогать своей маме), и отсутствие четкого сезона размножения - чтобы братьев было проще найти.

[Mexanik]

Вопрос был о том, как связаны родственные узы и узкая специализация .)

[letbur]

Вопрос был о том, как связаны родственные узы и узкая специализация .)

Если не будет родственных уз, то специализация будет не выгодна.

[Mexanik]

Как по мне, специализация выгодна в любом многочисленном обществе %)

[letbur]

Как по мне, специализация выгодна в любом многочисленном обществе %)

В данном случае речь идет о специализации в области размножения - размножается только главная особь. Это делает выгодным заботу о ближнем без необходимости помнить каждого ближнего лично.

[Mexanik]

А вообще, какая ещё может быть эусоциальность? Я, например, легко способен представить стаю, которая делает общие запасы на зиму, а для максимально эффективного добывания корма у неё есть особи с разными формами клюва, особенностями анатомии и поведением, однако остающиеся обычными представителями вида. Это полезно для птиц, у которых огромная плодовитость и оченно высокий уровень мутаций, который обеспечивает необходимое разнообразие и в то же время требует многих усилий. Если набить планету радиацией, например от подошедшего слишком близко, но не так, чтобы испепелить всё живое, пульсара, условия сложатся очень даже хорошие для возникновения подобной системы.

[letbur]

Я, например, легко способен представить стаю, которая делает общие запасы на зиму, а для максимально эффективного добывания корма у неё есть особи с разными формами клюва, особенностями анатомии и поведением, однако остающиеся обычными представителями вида.

Это, скорее, симбиоз двух разных видов.... Либо разная специализация каждого пола в добывании пищи (как у человека). Эусоциальность - это, прежде всего, специализация в области размножения.

Эусоциальность - это прежде всего специализация в области размножения, когда весь улей по сути является единым организмом, имеет царицу, и рабочих особей, которые являются родными сестрами (либо братьями) друг другу.

Одна из главных особенностей эусоциалов - у рабочих особей нет никаких способов распространять свои гены, кроме заботы о царице. Хотел обратить внимание на один из путей к эусоциальности. Матери, в принципе выгодно, чтобы её старшие дети заботились о младших детях, а не о внуках, так как дети находятся с ней в большей степени родства, чем внуки. А самим детям все равно о ком заботится - и дети, и братья находятся в одинаковой степени родства. Если бы мать могла какими-либо способами заставить своих детей заботится о ней, то они бы не сильно сопротивлялись. Но для этого надо, чтобы она могла их, по крайней мере, легко найти. Да и муженек у нее должен быть каждый раз один и тот же.

Значит, лучшие условия для эусоциальных птиц должны быть примерно такие. Им должно быть выгодно жить большими группами, климат должен быть равномерным, чтобы не было четкого сезона размножения, и птицы размножались круглый год.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем letbur

[letbur]

Я еще так подумал... А насколько велика вероятность, что человек тоже оказался бы эусоциальным? Вроде, нам тоже выгодно жить в группах, нам очень выгоден альтруизм, и возможности манипуляцией другими людьми у нас развиты хорошо... Осталось только чтобы женщины были идеально верны своим мужьям, жили достаточно долго, и могли заставлять старших детей заботится о младших... Нигде не ошибся?

[Mexanik]

Эусоциальность - это, прежде всего, специализация в области размножения.

Окей, тогда можно представить огромную курицу-свиноматку в окружении стаи самцов, которые как раз-таки распределяются по кастам.

Осталось только чтобы женщины были идеально верны своим мужьям, жили достаточно долго, и могли заставлять старших детей заботится о младших...

...а также без проблем рожали по пятьдесят-шестьдесят детей в год. У мирмикантропов из "Погони за хвостом" было нечто подобное, причём эти гены иногда могли передаваться и гибридам с людьми =)

Кстати, рекомендую - на их эусоциальности основан сам сюжет, и описания облика довольно подробные.

[letbur]

Окей, тогда можно представить огромную курицу-свиноматку в окружении стаи самцов, которые как раз-таки распределяются по кастам.

А почему только самцов?

...а также без проблем рожали по пятьдесят-шестьдесят детей в год. У мирмикантропов из "Погони за хвостом" было нечто подобное, причём эти гены иногда могли передаваться и гибридам с людьми =)

У некоторых млекопитающих размером с человека это вполне удается, например свинья может дать 30 поросят в год.

Мне тут видится другая проблема, не будет ли у них проблем с замедленной эволюцией и иммунитетом, из за уменьшенного генетического разнообразия.