Раздел османской империи

[mactuca]

Думаю немало найдется которые прочитав заголовок, довольно потирают руки "Щас будем балканоидов и муслимов делить между белыми людьми" в тысячу пятисотый раз. Однако огорчу, тема несколько не про это, точнее совсем не на эту тему. Это вопрос почему так было реале и вопрос что надо было изменить что была бы развилка. По традиции и европейской и мусульманской то же, начиная со второго правителя османского государства Орхана, закачивая XVII веком, султаны делили свою территорию между своими сыновьями. И тут бы по той же традиции образоваться эмирату, султанату (княжеству, герцогству, графству) которые будут соперничать друг с другом в течении длительного времени. Но именно этого, в отличии от ... и не происходило, после смерти заботливого отца и султана а позднее и халифа, один из сыновей отправлял к гуриям своих незадачливых братьев и становился единственным правителем. Вопрос - существует ли какие то объективные причины почему так происходило ? И что надо исправить что бы такая развилка произошла ?

[witgeft]

Думаю немало найдется которые прочитав заголовок, довольно потирают руки "Щас будем балканоидов и муслимов делить между белыми людьми"

Да.

[Ottokar]

Если верить коллеге Георгу, Османское государство зародилось в зоне, где мусульмане вели джихад против "неверных" - и существовало за счет перманентного притока "газиев" (воинов джихада). Ну а у джихада по понятным причинам лидер может быть только один...

[mactuca]

Если верить коллеге Георгу, Османское государство зародилось в зоне, где мусульмане вели джихад против "неверных" - и существовало за счет перманентного притока "газиев" (воинов джихада). Ну а у джихада по понятным причинам лидер может быть только один..

То есть для каждого века были свои причины по которым Османская империя так и не разделялась, потому как делилась она и в более поздний период XV-XVII века когда уже о джихадистах речи не шла и армия во всю была из ренегатов. Учтем.

[Алексей-Филипп]

Ну а у джихада по понятным причинам лидер может быть только один...

Ага. А если начать делить начиная с Орхана, то получится ситуация XIII века - куча мелких бейликов, некоторые из которых могут стать весьма весомыми типа Карамана, а другие и этого не смогут.

[TheNortherner]

Как бы это не привело к еще более страшному

[Ottokar]

То есть для каждого века были свои причины по которым Османская империя так и не разделялась

Ну, сначала был джихад, для которого требуется единый вождь. А потом были государственнические реформы турецких султанов XV века, подробно описанные у Нефедова.

[Престес]

Ну, сначала был джихад, для которого требуется единый вождь. А потом были государственнические реформы турецких султанов XV века, подробно описанные у Нефедова.

Халиф - один, а эмиров - много. Халиф это - "духовный глава всех правоверных", может выступить и арбитром между эмирами, ну вроде как Папа Римский у католических монархов.

Вопрос - существует ли какие то объективные причины почему так происходило ? И что надо исправить что бы такая развилка произошла ?

Нет, просто устоявшийся неудачный обычай. В Европе же "принцев крови" не душили официально (неофициально - случалось, но не слишком часто). И это не приводило к дроблению уделов, феодальным междоусобицам итд. Нормального фирмана об очередности престолонаследия будет достаточно.

По традиции и европейской и мусульманской то же, начиная со второго правителя османского государства Орхана, закачивая XVII веком, султаны делили свою территорию между своими сыновьями. И тут бы по той же традиции образоваться эмирату, султанату (княжеству, герцогству, графству) которые будут соперничать друг с другом в течении длительного времени.

В идеале - римская система, где Августы Востока и Запада сосуществовали относительно мирно. Пашалыки и так достаточно самоуправляемы фактически, значит один наследник будет рулить Алжиром (а также всем Магрибом и флотом), второй - получит Балканы и Венгрию (и все германские земли которые сможет присоединить в переспективе), третий- Египтом, четвертый - займется освобождением от вахов святых городов Аравии, пятому - азиатские пашалыки, ну и так далее. Отец-Халиф над ними вроде Папы Римского или Императора СРИ - над курфюрстами. Заодно решится вопрос не только с престолонаследием, но и с логистикой, когда из Стамбула управлять Алжиром, Аравией и Венгрией - реально сложно. Если сложится Традиция такого управления и гармоничного перехода титула Халифа по закону - то будет работать.

[mactuca]

Халиф - один, а эмиров - много. Халиф это - "духовный глава всех правоверных", может выступить и арбитром между эмирами, ну вроде как Папа Римский у католических монархов.

Ну халифами османы стали разгромив мамлюков, которые занимали то же положение что сегуны при императорах Японии, то есть вся власть была у сегуна султана, а император халиф церемониальные функции.

Нормального фирмана об очередности престолонаследия будет достаточно.

Ой ли ? Европейские герцоги и графья были вписаны в феодальную иерархи, а как говорится в народе "против системы не попрешь", а могли ли у османов выработаться именно как система, это думать надо.

В идеале - римская система, где Августы Востока и Запада сосуществовали относительно мирно. Пашалыки и так достаточно самоуправляемы фактически, значит один наследник будет рулить Алжиром (а также всем Магрибом и флотом), второй - получит Балканы и Венгрию (и все германские земли которые сможет присоединить в переспективе), третий- Египтом, четвертый - займется освобождением от вахов святых городов Аравии, пятому - азиатские пашалыки, ну и так далее. Отец-Халиф над ними вроде Папы Римского или Императора СРИ - над курфюрстами. Заодно решится вопрос не только с престолонаследием, но и с логистикой, когда из Стамбула управлять Алжиром, Аравией и Венгрией - реально сложно. Если сложится Традиция такого управления и гармоничного перехода титула Халифа по закону - то будет работать.

:good: А что Османские султаны Магриба покоряющие Мали и там оставляя одного из сыновей править, а потом когда остальные ветви вымрут борьба черных Османов с белыми Османами из Боснии за пост халифа, прям как белые и черные Дугласы, только здесь не только цвет волос но и кожи, женится то они будут на местных.

Изменено 14 Sep 2014 пользователем mactuca

[Febus]

Что тетрархия Диолектиана по-османски? Все мы помним чем закончилось приходом Константина, на свете может быть только один падишах правоверных, остальных в топку и галстук из шелка

[Ottokar]

Халиф - один, а эмиров - много. Халиф это - "духовный глава всех правоверных", может выступить и арбитром между эмирами, ну вроде как Папа Римский у католических монархов.

Верно. Но для нормального джихада один эмир лучше, чем много конкурирующих. А экономически причин дробить империю на начальном этапе существования Оттоманской Порты не было. Ну а дальше, когда империя раздулась до совсем неприличных размеров, уже прижилась традиция централизованной монархии, в которой султан начинает правление с убийства всех своих родственников. Так что развилку надо делать где-то в XIV веке, да и то вряд ли прокатит - на Востоке родственники уживались друг с другом откровенно плохо ещё до османов.

В идеале - римская система, где Августы Востока и Запада сосуществовали относительно мирно.

Зачем туркам-османам брать пример с каких-то там гяуров?

[Престес]

Зачем туркам-османам брать пример с каких-то там гяуров?

Вообще то как раз брали - византийские институты власти, греко-румские императоры и особенно Искандер Зулькарнайн были для них примером для подражания.

на Востоке родственники уживались друг с другом откровенно плохо ещё до османов.

Уживались они плохо везде - от Британии до Японии (и Русь здесь - частный пример), когда спор шел о наследстве. Но жесткий майорат пришлось вводить не на Востоке, а на Западе.

Но для нормального джихада один эмир лучше, чем много конкурирующих.

Эмир - это всего лишь местный военный командир Уммы (на уровне князя или герцога), он благославляется Халифом (если праведен) править в той или иной местности. И пускай реальная власть Халифа во многом формальна, но он всё же единственный Глава всех Правоверных. А командирам на местах, правящим от его имени, автономия как раз нужна, не послать же по каждому вопросу в Хорезме или Йемене гонцов к Халифу.

[Ottokar]

Эмир - это всего лишь местный военный командир Уммы (на уровне князя или герцога), он благославляется Халифом (если праведен) править в той или иной местности. И пускай реальная власть Халифа во многом формальна, но он всё же единственный Глава всех Правоверных. А командирам на местах, правящим от его имени, автономия как раз нужна, не послать же по каждому вопросу в Хорезме или Йемене гонцов к Халифу.

Как с Халифами обращались - всем известно.

[Febus]

Чем вам не нравится институт пашей наместников провинций, они были достаточно автономны и иногда клали болт на фирман султана, румилейский паша общем мог вести войнушку с Австрией без оглядки на Стамбул. Самый яркий пример Мухаммед Али египетский, чуть не турнувший своего падишаха

[komo]

Ну формально Темурчин подобную систему оставил. Каган только один, державу разделил между сыновьями старшими, а каган выборная должность, но только из потомков ЧингизХана. Чем все закончилось пример перед глазами, уже внуки передрались.

[mactuca]

komo искренне, вас как раз и не хватало, спасибо за ответ.

Ну формально Темурчин подобную систему оставил. Каган только один, державу разделил между сыновьями старшими, а каган выборная должность, но только из потомков ЧингизХана. Чем все закончилось пример перед глазами, уже внуки передрались.

Так нам не нужно что бы именно не дрались, нужна некоторая устойчивость. Что бы a) что бы вновь не объединялись b) что бы не пали жертвами гяуров c)что бы османское наследие было равномерно распределено в далекие провинции. А то пишут в некоторых книгах что как раз централизм вокруг османского двора вокруг задержал в развитии некоторые регионы, в том числе и Анатолию. А может при такой развилке может и возникнуть национальное турецкое государство.

[komo]

Ну формально ничто не мешало уцелеть брату султана. Публично и ясно отказатся от претензий на престол и жить как частное лицо, вычеркнув себя и потомков из линии наследования. Но для этого надо было параную двора и элиты стамбулькой перебороть. что уже к 16 веку нереально. Но скажем при формирование государства и брат Орхана выжил, причем был великим везирем и пока султан воевал писал законы, ремонтировал крепостигорода захваченые и занимался текучкой. Да и скажем потомки конийских султанов выжили (формально сюзерены османов и прочих бейликов анатолии) , только в качестве частных лиц, пусть и относительно богатых, максимум кто то из потомков стал дервишем и затеял религиозную смуту и востание, за что его и казнили .

Ну а последний век работала основная система наследования, которая без резни родичей приводила на престол старейшего члена династии. И получилось что после Абдул-Меджита сел на престол брат Абдул-Азиз, а не сыновья Меджита, а после свержения Абдул-Азиза правили 4 сына Абдул-Меджита, а сын Абдул-Азиза стал халифом в 22г, а главой рода (по причине упразнения султаната) уже после смерти Вайхедина.

[Престес]

То есть не нужная по сути мера - ликвидация наследников. А вдруг султан (ликвидировав братьев) в молодости погибнет на охоте, в походе, подавится щербетом, заболеет и сляжет, в конце концов - лишится мужской силы и не даст наследников мужского пола? И что делать? Всегда нужен запасной вариант!