Иван Иванович наследует Ивану III

[runix2]

(Искал такую развилку - не нашел. Если таки есть - пожалуйста поделитесь).

Последствия будут разнообразные - и внутренние и внешние.

Но поскольку Василий 3 неудачный царь вышел - для Московии всяко позитива.

Одного только похода на Казань в первый же год - уже достаточно, чтобы захотелось извести именно Василия.

Иван Царевич - он уж в военных делах способнее точно. Стояние на Угре - хороший пример. И при Иване Иваныче Казань то уж точно не отложится в 1505-м (либо забоятся мятеж подымать, либо получат уже под Нижним, либо , еще вероятнее - взятие Казани и жестокое избиение уже 1506-м). А дальше Бельский поднимает мятеж в Литве - И Москва готова выступить и еще раз поправить границы на западе...

Вобщем, кмк, Москва продолжает экспансию лет 20 еще точно, и до возможного изменения обстановки получает еще вкусные призы - Кама,Волга, еще 13 Литвы ...

А если подольше проживет - можно будет понаблюдать интересный сюжет - герой русских сказок Иван Царевич против героя восточных сказок Сулеймана на молдавских полях. Ларга и Кагул в 16-м веке, так сказать...

Изменено 10 Oct 2014 пользователем runix2

[Chugayster]

для Московии всяко позитива.

ну уж прям таки позитива, всегда может быть хуже

И при Иване Иваныче Казань то уж точно не отложится в 1605-м (либо забоятся мятеж подымать, либо получат уже под Нижним, либо , еще вероятнее - взятие Казани и жестокое избиение уже 1606-м)

Вы с веком не ошиблись?

Думаете, что Астрахань и Казань возьмут при Иване Ивановиче?

Там ещё война с Литвой может получше пойти.

[ясмин джакмич]

ну уж прям таки позитива, всегда может быть хуже

Как там Сергей Юльевич говорил "наихудший и маловеротяный"

[runix2]

Вы с веком не ошиблись?

Думаете, что Астрахань и Казань возьмут при Иване Ивановиче?

Там ещё война с Литвой может получше пойти.

Ошибся ессно

Про Астрахань - гадательно. А Казань - её и не нужно было "брать". По сути задача стояла "не отдать". Провал Москвы в войне 1505-06 - на редкость плохое командование младшего брата Василия 3. На фоне успешных копманий Ивана 3 - такого позора просто не могло быть. Иван Иваныч наверное сам идет на встречу с казанского-ногайским войском. На тот момент он уже опытный в военных делах человек. Уже от Угры - 25 лет! Перевес сил на стороне Москвы - даже спустя много лет спустя в реале Казань была все еще слабее. Тут у них вдвое меньше армия, причем военные качества приблизительно равны.... Возможно разгром татар не будет бесплатным - но он точно будет. После разгрома - избиение населения (там же был мятеж против законной власти московского князя, и в таких ситуациях ВКМ обычно действовали без колебаний).

Дальше Литва и Крым вступают в союз. Мятеж Глинских (или что то в этом роде) приводит к войне с Литвой - и у Москвы много больше сил чем в реале.

Литва опять огребает, и теряет какие то территории.

Вот дальше уже сложно судить. Внутреняя политика близка к реалу. Большие вопросы по церковным делам. Общая тенденция - государство восточного типа в духе Грозного (жена Ивана - молдаванка, а там порядки почти османские).

Изменено 10 Oct 2014 пользователем runix2

[Ottokar]

Нестяжатели и секуляризация церковных земель рулят.

Кланы Ряполовских и Патрикеевых сохраняют свои позиции.

[runix2]

Нестяжатели и секуляризация церковных земель рулят.

Кланы Ряполовских и Патрикеевых сохраняют свои позиции.

И в результате самостоятельность церкви и её влияние снижаются.

Собственно то же что и было только много позже.

[Neznaika1975]

Что то похожее на АИ коллеги Лесного

[runix2]

Что то похожее на АИ коллеги Лесного

Подробнее не поделитесь?

[evigon]

Нестяжатели и секуляризация церковных земель рулят.

Почему? Иван Иванович замечен, как их сторонник?

Кстати, как быть с "жидовствующими" и Еленой Стефановной, которая в 1502 году была посажена в тюрьму

[sigulin.maxim]

Блин вы признаете что ошиблись веком

Ошибся ессно

И опять!

Провал Москвы в войне 1605-06

Изменено 10 Oct 2014 пользователем sigulin.maxim

[Neznaika1975]

Что то похожее на АИ коллеги Лесного

Подробнее не поделитесь?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16250-победоносная-казанская-война-1530/

[taras-proger]

А если подольше проживет - можно будет понаблюдать интересный сюжет - герой русских сказок Иван Царевич против героя восточных сказок Сулеймана на молдавских полях. Ларга и Кагул в 16-м веке, так сказать...

Да откуда ж возьмётся царевич, если сам же Иван у Вас сидит на великокняжеском троне? Царевич - это всё таки сын монарха, но ещё не правитель. Альтернативный Иван Грозный ещё будет, а царевич - это или какой то другой Иван, или так и не севший на трон Иван Иванович. Возможно грозен он будет только для врагов. Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger

[runix2]

А если подольше проживет - можно будет понаблюдать интересный сюжет - герой русских сказок Иван Царевич против героя восточных сказок Сулеймана на молдавских полях. Ларга и Кагул в 16-м веке, так сказать...

Да откуда ж возьмётся царевич, если сам же Иван у Вас сидит на великокняжеском троне? Царевич - это всё таки сын монарха, но ещё не правитель. Альтернативный Иван Грозный ещё будет, а царевич - это или какой то другой Иван, или так и не севший на трон Иван Иванович. Возможно грозен он будет только для врагов.

Конечно он уже не царевич к тому времени. Есть версия - что герой народных сказок "Иван Царевич", который на сером волке, имеет прообразом именно того царевича. Популярный мол в народе был сын у Ивана 3. Кстати Иван сделал его соправителем еще до Угры. Вероятно он следовал личному опыту - как известно он правил совместно со слепым отцом с очень нежного возраста, что несомененно помогло ему подготовится к правлению.

Если царем становится Иван 4 (чтобы не путатся, можно дать ему альт-прозвище "Добрый"), этот обычай в московском княжеском доме закрепится - с юнных лет царевичи не баловством занимаются, а постоянно рядом с отцом, управляют государством. Дмитрий Иванович - также вступит на престол отлично подготовленный и при этом полный сил, где то между 1515 и 1520-м.

Что касается ересей Елены - ну так она же вдовой была ранней, потому и маялась. Если мужа у неё не скосила подозрительная хворь - она рядом с ним, и в тереме. Никакие сомнительные проповедники не шастают. Да еще может дети у них будут - молодые еще были оба ...

Вот что касается религиозных взглядов самого Ивана Ивановича - тут все в тумане. Но вероятно он будет похож на отца - такой же осторожный в политике. "Третьеримские" идеи наверно ему будут меньше интересны - он же не потомок Палеологов. Возможно он не будет разводить византийскую роскошь при дворе. Это все от "римлянки" шло, а он может держатся "старомосковских" обычаев - больше простоты, меньше спеси.

[runix2]

Что то похожее на АИ коллеги Лесного

Подробнее не поделитесь?

http://fai.org.ru/fo...кая-война-1530/

Да похоже. Но только еще проще - вообще никаких казанский войн - казанский вассал поднял мятеж, мятеж усмирили. А дальше не имея за спиной опасного врага Москва получает еще больше возможностей дербанить Литву, используя свою большую армию и мятежи в самой Литве. Литва в итоге быстро ложится под польшу, это ведет к католической экспансии и новым беспорядкам. Ну и главные герои на сцене другие. Если Ивану 3 наследуют один за другим 2-3 хорошо подготовленных царя, Москва может не упустить период , благоприятный для роста могущества.

Вообще 1510-20-е - период исключительно благоприятный для России во внешнеполитическом отношении. Швеция ведет войну с Данией и гражданскую войну. Литву терзают смуты. Орда рухнула. Казань в этой развилке взята под контроль уже в 1505-м. Крым далеко, а фокус султана Селима - далеко на юге, и сам он постоянно там же в походах. В Германии начало реформации и крестьянские войны.

По сути дела Москва может выбирать жертвы по очереди и наносить им мощные удары всей своей огромной армией по всему периметру - Литва,Ливония,Швеция,Поволжье,Сибирь. Все соседи в какие то моменты становятся удобной мишенью, главное выбрать время и место.

Естественно эта экспансия вызовет мощную реакцию соседей - они будут укреплять свои военные системы, консолидировать государства. Может даже поляки поумнеют со страху.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем runix2

[LesOvik]

(Искал такую развилку - не нашел. Если таки есть - пожалуйста поделитесь).

Последствия будут разнообразные - и внутренние и внешние.

Но поскольку Василий 3 неудачный царь вышел - для Московии всяко позитива.

Одного только похода на Казань в первый же год - уже достаточно, чтобы захотелось извести именно Василия.

Иван Царевич - он уж в военных делах способнее точно. Стояние на Угре - хороший пример. И при Иване Иваныче Казань то уж точно не отложится в 1505-м (либо забоятся мятеж подымать, либо получат уже под Нижним, либо , еще вероятнее - взятие Казани и жестокое избиение уже 1506-м). А дальше Бельский поднимает мятеж в Литве - И Москва готова выступить и еще раз поправить границы на западе...

Вобщем, кмк, Москва продолжает экспансию лет 20 еще точно, и до возможного изменения обстановки получает еще вкусные призы - Кама,Волга, еще 13 Литвы ...

А если подольше проживет - можно будет понаблюдать интересный сюжет - герой русских сказок Иван Царевич против героя восточных сказок Сулеймана на молдавских полях. Ларга и Кагул в 16-м веке, так сказать...

Иван Иванович Молодой (15 февраля 1458 — 7 марта 1490) — удельный князь Тверской, наследник престола и сын Ивана III Васильевича (22 января 1440 — 27 октября 1505)и его первой жены Марии Борисовны, дочери великого князя тверского Бориса Александровича и сестры правящего в Твери Михаила Борисовича. Как племянник Михаила Тверского, у которого не было сыновей, он мог претендовать на наследование Великого Тверского княжества.

.......

В 1490 году князь заболел «ломотой в ногах». Из Венеции был вызван лекарь Леби Жидовин^[4], но и он не смог определить причины болезни, от которой Иван Молодой скончался 7 марта 1490 года. Врач был казнён по приказу Ивана III за неудачное лечение. Существует гипотеза об отравлении Ивана Молодого, однако она не подтверждена документально^[5].

Единственный сын Ивана Молодого — Дмитрий Иванович Внук (10 октября 1483— 14 февраля 1509) был венчан на царство дедом Иваном III в 1498 году, но в 1502 году впал в опалу и умер в заключении в 1509 году, уже в правление своего дяди Василия III (25 марта 1479 — 3 декабря 1533), сына Софии Палеолог (то бишь второй жены Ивана 3)

ИМХО, это тут Вам поработать надо

для начала надо обрисовать порядок наследования, борьбу с мачехой (и её детками), опять же "реформацию" местную пережить - раскол будет и яд тоже

А только потом Казань, Литва, ... вселенская империя

[Ottokar]

Что касается ересей Елены - ну так она же вдовой была ранней, потому и маялась. Если мужа у неё не скосила подозрительная хворь - она рядом с ним, и в тереме. Никакие сомнительные проповедники не шастают. Да еще может дети у них будут - молодые еще были оба ...

Никакой "ереси", вполне возможно, и вовсе не было - была аристократическая группировка (группировавшаяся, ЧСХ, вокруг Ивана Молодого), жаждущая поиметь profit с секуляризации церковных земель, и был Иван III, который эту группировку хотел использовать в интересах государства (забрать церковные земли себе). В РИ Иван Молодой умер, после чего Иван III поссорился с его группировкой (которую теперь возглавляли Елена и Дмитрий Внук) - и победу в вопросе о секуляризации церковных земель (а реальной целью "жидовствующих", которые вовсе и не "жидовствующие" были, была она) одержали иосифляне, сотрудничавшие с Василием Ивановичем, будущим Василием III.

Если Иван Молодой переживет отца и не разделит РИ-участь своего сына - то он додавит иосифлян, загнобит младших братьев (сыновей Зои Палеолог) аки его отец своих братьев и проведет масштабную секуляризацию.

[Ottokar]

один за другим 2-3 хорошо подготовленных царя

Unreal.

Если мы посмотрим историю той же Франции, то хорошие монархи очень редко идут друг за другом. Так, в XIII веке (когда французские короли сделали основные территориальные приращения) после талантливого Филиппа II Августа правил не слишком талантливый Людовик VIII Лев, а после выдающего государя Людовика IX Святого - вовсе не выдающийся Филипп III Смелый. И это ещё хороший расклад - на весь XIV век во Франции было только два приличных короля (Филипп IV Красивый и Карл V Мудрый). Ситуации, когда хорошо подготовленному монарху наследует другой хорошо подготовленный - редкость (единственный пример - Карл VII Победитель и его сын Людовик XI).

Так что за распилом успехом всегда следует откат, а за талантливым монархом - посредственность. Если Иван Молодой окажется на высоте (а в такой вариант я вполне верю), то Дмитрий Внук может стать бездарным правителем.

[runix2]

один за другим 2-3 хорошо подготовленных царя

Unreal.

Если мы посмотрим историю той же Франции, то хорошие монархи очень редко идут друг за другом. Так, в XIII веке (когда французские короли сделали основные территориальные приращения) после талантливого Филиппа II Августа правил не слишком талантливый Людовик VIII Лев, а после выдающего государя Людовика IX Святого - вовсе не выдающийся Филипп III Смелый. И это ещё хороший расклад - на весь XIV век во Франции было только два приличных короля (Филипп IV Красивый и Карл V Мудрый). Ситуации, когда хорошо подготовленному монарху наследует другой хорошо подготовленный - редкость (единственный пример - Карл VII Победитель и его сын Людовик XI).

Так что за распилом успехом всегда следует откат, а за талантливым монархом - посредственность. Если Иван Молодой окажется на высоте (а в такой вариант я вполне верю), то Дмитрий Внук может стать бездарным правителем.

Это да. Тут еще психология - хороший монарх должен быть суровым, а у суровго отца сыновья скорее будут менее суровые. Тем не менее 2 приличных - один выдающийся + один выше среднего, в разной последовательности, бывало часто. Если еще оба правят долгие годы - это неслабый бонус...

К примеру: серии мощных османских султанов - один за другим, Генрих 7-й и 8-й в Англии,Максимилиан 1 - Карл 5 у Габсбургов. В России , по сути даже такой пример не вспоминается - чтобы 2 приличных и один за другим , без междуцарствия (регенства), или без короткого правления какого то придурка. Разве что Алексей Михалыч - Федор Алексеич, с натяжкой так сказать. Может традиции воспитания в династиях слабоватые были?

Учитывая , что Иван Царевич проявил себя положительно, если он выживает , и живет до 60-ти лет, получается Россия получает бонус до 1518-го года. По сути до 1515-го - последние годы уже болеть будет больше. Галактику не покорить конечно, но границы можно немного округлить

Изменено 10 Oct 2014 пользователем runix2

[Ottokar]

По монархам и их качествам: Генрих VIII особо хорошим монархом не был (хотя проведенная им секуляризация действительно имела позитивные последствия), в отличии от своего отца. То же самое относится и к Карлу V, приведшему к децентрализации Германии в рамках реализации своего проекта универсальной монархии (оторвав Нидерланды от Австрии). В Турции последовательно сменяли друг друга хорошие монархи лишь в одном случае - в случае Селима Грозного и Сулеймана Законодателя. Сын Мехмеда Завоевателя Баязид особых успехов не достиг, а после Сулеймана вообще началась какая-то эпоха "проклятых королей султанов". Так что "всё не так однозначно" ©.

Иван IV Молодой в этой АИ, ИМХО, проживет максимум 65 лет, как отец, то есть доживет года до 1523-его. Так что шанс задавить казанских мятежников в колыбели и раньше начать освоение Поволжья есть (хотя я не уверен, что Иван такой крутой полководец и что он пойдет брать Казань лично), а вот с Литвой - увы... В РИ король Польский и великий князь Литовский Сигизмунд I Старый был весьма популярен среди подданных - включая подданных-православных - поэтому восстание авантюристов-Глинских (бывших католиков, кстати) никто толком не поддержал. Поэтому максимум возможных успехов - это отодвинуть границу на запад, но не сильно - ВКЛ останется жить.

А вот чего в этой АИ можно достичь (не без авторского произвола, но разве это нас когда-то смущало?..) - это реализовать проект Ивана III о браке наследника московского престола (Дмитрия Внука или Василия Ивановича) с дочерью датского короля Ганса (союзника в войне против Швеции, претендовавшего на шведский престол). Если вы правда считаете Ивана Молодого крутым полководцем, то во время русско-шведской войны конца 90-ых он имеет шансы удачно завершить осаду Выборга - и по окончанию войны Ганс (к тому времени взошедший на шведский престол) может выдать замуж за Дмитрия Внука (сына Ивана Молодого) свою дочь в обмен на возвращение Выборга с окрестностями.

[runix2]

По монархам и их качествам: Генрих VIII особо хорошим монархом не был (хотя проведенная им секуляризация действительно имела позитивные последствия), в отличии от своего отца. То же самое относится и к Карлу V, приведшему к децентрализации Германии в рамках реализации своего проекта универсальной монархии (оторвав Нидерланды от Австрии). В Турции последовательно сменяли друг друга хорошие монархи лишь в одном случае - в случае Селима Грозного и Сулеймана Законодателя. Сын Мехмеда Завоевателя Баязид особых успехов не достиг, а после Сулеймана вообще началась какая-то эпоха "проклятых королей султанов". Так что "всё не так однозначно" ©.

Согласен, 2 выдающихся подряд только Селим-Сулейман. Если считать в "сериях" монархов выше среднего (могущество страны не удвоил, но все таки оставил государство существенно более сильное, или даже такое же по силе, но при крайне неблагоприятных обстоятельствах) то у Генрих 8 и Карл 5 идут в зачет, как и Баязид 2 (присоединил таки морею и восток черного моря, накопил ресурсы для сына). Пример с турками показателен - 4 султана по этой системе превратили второстепенное государство в мировую империю.

Иван IV Молодой в этой АИ, ИМХО, проживет максимум 65 лет, как отец, то есть доживет года до 1523-его. Так что шанс задавить казанских мятежников в колыбели и раньше начать освоение Поволжья есть (хотя я не уверен, что Иван такой крутой полководец и что он пойдет брать Казань лично), а вот с Литвой - увы... В РИ король Польский и великий князь Литовский Сигизмунд I Старый был весьма популярен среди подданных - включая подданных-православных - поэтому восстание авантюристов-Глинских (бывших католиков, кстати) никто толком не поддержал. Поэтому максимум возможных успехов - это отодвинуть границу на запад, но не сильно - ВКЛ останется жить.

А вот чего в этой АИ можно достичь (не без авторского произвола, но разве это нас когда-то смущало?..) - это реализовать проект Ивана III о браке наследника московского престола (Дмитрия Внука или Василия Ивановича) с дочерью датского короля Ганса (союзника в войне против Швеции, претендовавшего на шведский престол). Если вы правда считаете Ивана Молодого крутым полководцем, то во время русско-шведской войны конца 90-ых он имеет шансы удачно завершить осаду Выборга - и по окончанию войны Ганс (к тому времени взошедший на шведский престол) может выдать замуж за Дмитрия Внука (сына Ивана Молодого) свою дочь в обмен на возвращение Выборга с окрестностями.

Ну насчет добивания ВКЛ полностью согласен - это заведомо нереал. Это государство несколько раз при внешнем давлении изыскивало ресурсы. Ну и потеря скажем Полоцка-Витебска-Смоленска привела бы к тому что они легли под поляков быстрее , а те прикрыли бы. Там конечно дальше - веселее. Россия , если она на полвека раньше забирает Волгу - ко второй половине 16-го века обрастает жирком дополнительным. Но это только шанс, и его не факт что используют.

Иван Молодой может не был крутым полководцем. На Угре он проявил себя определенно (хотя ессно при столь молодом царевиче были воеводы). Другое дело - полководцы были и без него - скорее я убежден , что он вообще военное руководство будет осуществлять лучше чем брат. Уж точно Дмитрия Иваныча Жилку не поставит командовать войском...

Вот насчет датской прынцессы - а она реально стоит Выборга? Вообще я бы не разбрасывался такими крепостями. Тем более - датчане там в проблемах бесконечных - как раз до конца правления Ивана 4 Доброго. Если только опираясь на союз с ними Ливонию не распилить?

[runix2]

ИМХО, это тут Вам поработать надо

для начала надо обрисовать порядок наследования, борьбу с мачехой (и её детками), опять же "реформацию" местную пережить - раскол будет и яд тоже

А только потом Казань, Литва, ... вселенская империя

Да уж. Тут целый "Великолепный век по-русски". Шах-заде Иван , против Валиде-султан Зои и её выводка :)

[Ottokar]

1. ИМХО, с ВКЛ "не вижу альтернативы" ©. Единственное, что меняется в нашей развилки - личность царя (Иван IV Молодой вместо Василия III), и хотя на внутренней политике это скажется ого-го как, то на внешней - не особо, ИМХО. Не может же Иван в каждом походе супротив литовцев войска лично в бой водить - он, как-никак, царь (да и старость - не радость...)! А московские воеводы привыкли местничаться - см. РИ-причины поражения при Орше. Соответственно, с высокой вероятностью с Литвой всё более-менее как в РИ, да и с Казанью, боюсь, тоже (разве что Иван Молодой лично возглавит поход на татар). Хотя, конечно, покорение и земледельческая колонизация Поволжья раньше РИ это заманчивая АИ - но о реализме тоже не стоит забывать.

2. А неужели Жилка настолько плох? На счет полководческих способностей Ивана Молодого согласен.

3. Не датская прЫнцесса стоит Выборга - Выборг стоит датской прЫнцессы, потому что в РИ сторонники активной внешней политики и развития связей с Европой (в первую очередь для поиска союзников против Литвы и Ливонии) группировались вокруг Ивана Молодого - те же Курицыны... А брак с Елизаветой Датской (в РИ - жена курфюрста Бранденбургского) укрепит авторитет России в Европе. А при Гансе никаких "бесконечных проблем" у Дании нет - наоборот, датчане в союзе с нидерландцами бьют ганзейцев на море (именно Ганс навязал Ганзе договор, разрешающий голландцам балтийское мореплавание), а сам Ганс даже добился от шведов (временного) признания себя любимого королем - и признавали, шельмецы, до поражения Ганса при Дитмаршене.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Владимир Станкович]

И в результате самостоятельность церкви и её влияние снижаются.

Вообще то наоборот - нестяжатели требовали в обмен на отказ от "господдержки" и феодальных владений духовной самостоятельности "первого сословия". Опять же - если "работниками церкви" (с) являются в массе или простолюдины для которых и поповское жалование - манна небесная, или подвижники-бессребреники из знати - купить лояльность духовной власти будет трудновато.

[Ottokar]

купить лояльность духовной власти будет трудновато

...но при этом и государство, и аристократия обогатятся. А переход в государственные руки частного (церковного) землевладения будет способствовать развитию капиталистических взаимоотношений.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

Как огосударствление земли будет способствовать развтию капиталистических (каких именно? Купли-продажи земли? Наемных мануфактур?) отношений?