Иван Иванович наследует Ивану III

[Ottokar]

Neznaika1975, очень просто.

Как Вы знаете, крестьяне в России делились на крепостных (помещичьих и церковных) и государственных. Капиталистические отношения по понятным причинам лучше развивались среди вторых. Если церковные земли будут конфискованы, то живущие на них крестьяне станут государственными. А поскольку церковь, ЕМНИП - крупнейший землевладелец Московского царства...

[runix2]

Монастыри в ту эпоху приносили очевидную пользу хозяйству - они выполняли функции банков хранили сбережения и кредитовали в том числе торговлю). хранили запасы хлеба, что выручало при неурожаях, распространяли грамотность. т.е. стране это землевладение было выгодно (до известных пределов) - а вот церковь вероятно скорее теряла свой авторитет.

Что касается крепостных - крепостное право на тот момент еще не оформилось. Если в 19 веке наличие слоя государственных (в большой части бывших монастырских) крестьян было очевидным спасением, то в в нач. 16 разница между монастырскими , помещичьими или боярскими крестьянами не столь очевидна.

[runix2]

2. А неужели Жилка настолько плох? На счет полководческих способностей Ивана Молодого согласен.

Жилка на вики:

Посланный отцом во главе многочисленной рати в поход на Великое княжество Литовское, взял (1500 или 1502) Оршу, выжег предместья Витебска, испепелил все волости до Полоцка и Мстиславля. Возглавляемая Жилкой осада Смоленска в 1502 году осталась безрезультатной.

После смерти своего отца Ивана III Васильевича в 1505 году Дмитрий Иванович получил в удельное владение города Углич (стал его резиденцией), Хлепень, Рогачев, Зубцов, Опоки, Мещовск, Опаков и Мологу.

В 1506 году по поручению своего старшего брата, великого князя московского Василия III князь Дмитрий Иванович Жилка возглавлял русское войско в походе на Казань, из-за ряда ошибок командования погибло почти всё русское войско. В 1512 году пошёл на Смоленск вместе с братом, Василием III Ивановичем. В 1513 году ходил «по крымским вестем» из Боровска под Каширу. Когда русские войска, наконец, взяли Смоленск (1514), Дмитрий Иванович Жилка в это время в Серпухове охранял Москву от татар. По смерти Дмитрия[1]:37 его удел был присоединён к Москве.

Весной 1506 г. Василий III, принявший правление осенью 1505 года, сразу начал подготовку большого похода на Казань, с целью подчинения Казанского ханства. Общее командование войском было поручено брату Василия, Дмитрию Ивановичу. Конечно, при царевиче были опытные воеводы, но и он, как главнокомандующий, играл важную роль. Это была вторая попытка поручить ему руководство крупной военной компанией. До этого Иван III поручал сыну возглавить поход на Смоленск в 1502 году. Поход на Смоленск под его руководством не принёс ожидаемой победы, хотя и не был полностью провальным, Казанский же закончился крупной неудачей русского войска, и после этого Дмитрию командование не поручалось.

Поход начался в апреле 1506 года, судовое войско пехоты возглавил сам Дмитрий Иванович и воевода, князь Фёдор Иванович Бельский. Конная рать шла сухим путем под командованием князя Александра Владимировича Ростовского. Суда прибыли к Казани 22 мая, Дмитрий Иванович приказал немедленно высадиться из судов и атаковать город пешим строем; татарское войско выступило навстречу и завязало бой, в это время казанская кавалерия скрытно выехала в тыл русским и отрезала их от судов; в русских войсках возникла паника, в результате они потерпели серьёзное поражение: многие были побито, взяты в плен, утонули в Поганом озере. Однако часть войска на судах оставалась неподалёку от Казани, поэтому разгром нельзя назвать полным.

Узнав о неудаче, Василий III приказал отправиться к Казани князю Василию Даниловичу Холмскому, наиболее выдающемуся русскому полководцу, и другим воеводам, а брату Дмитрию приказал, чтобы до прибытия Холмского не приступал вторично к городу. Но когда 22 июня к Казани подошла конная рать во главе с князем Ростовским, Дмитрий не счел нужным медлить долее и повел опять войска к городу. Этот штурм закончился полным поражением русской армии

Итого - то что Смоленск взяли , когда Жилки наконец не было - это может и совпадение. Но Казанский поход - высадка пехоты с кораблей на глазах у татар, притом что там уже тучи ногайцев...а потом прямое нарушение приказа царя и атака Казани КОННОЙ ратью... Может он и не был идиотом, (доверяли же ему такие операции) но у него как минимум эмоции преобладали над разумом.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем runix2

[evigon]

и государственных.

В начале 16-го века были государственные крестьяне?

[Ottokar]

В начале 16-го века были государственные крестьяне?

Будут. ИМХО, закрепощение - по крайней мере на юге России - детерминировано по мере встраивания в мировой рынок.

у него как минимум эмоции преобладали над разумом.

В общем-то согласен, но заметьте - сам Василий в походы не ходил, брата посылал. Будет ли ходить в походы самолично Иван Молодой, когда станет царем?

P.S. Что касательно положительной роли монастырей - в Англии при Тюдорах они играли ту же роль, и секуляризации это не помешало.

[Ottokar]

она реально стоит Выборга?

В РИ Иван хотел женить своего наследника на Елизавете Датской не только ради развития связей с европейскими монархическими домами, но и с надежной получить в приданое часть шведской Карелии. В РИ Ганс, взойдя на престол Швеции, не смог её отдать (и, ИМХО, проект брака накрылся именно из-за этого), т.к. шведы согласились признать его своим королем лишь на условии сохранения внутренней автономии (вряд ли бы им понравилось, если бы король разбрасывался шведскими коронными землями). А тут Россия может поставить условием возвращения Выборга династический брак и уступки в Карелии. ИМХО, и Ганс, и шведский Государственный совет согласятся. После разгрома при Дитмаршене Ганса всё равно турнут со шведского престола - но территориальные приобретения у России останутся, а династический брак состоится.

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Geralt]

не забываем что секуляризация церковных земель и включение их в поместную систему это усиление боевой силы государства эдак на треть )

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Geralt

[runix2]

не забываем что секуляризация церковных земель и включение их в поместную систему это усиление боевой силы государства эдак на треть )

Это более глубокая мобилизация ресурсов государства на военные цели - с вытекающими рисками. Если достигнута победа, то будет таком правителю слава и честь, потому что завоеванные территории позволят (возможно) снизить фискальное давление на старые земли, или даже расширить общую экологическую нишу, отодвинув сжатие. А если победы не будет - все такого правителя будут вспоминать как окоянного, который по своей природной , видимо, злобности, уничтожил традиционные центры накопления продовольственных резервов, и несомненно прогневил Бога. Потому что ближайший неурожайный год привел к людоедству и одичанию...

Другое дело если такое мероприятие делается в период когда свободной земли навалом, только никто этим в такие годы не занимается...

[evigon]

А если победы не будет - все такого правителя будут вспоминать как окоянного

Это же было в нашей истории. Вспомните смутное врпемя.

[LesOvik]

не забываем что секуляризация церковных земель и включение их в поместную систему это усиление боевой силы государства эдак на треть )

Это более глубокая мобилизация ресурсов государства на военные цели - с вытекающими рисками. Если достигнута победа, то будет таком правителю слава и честь, потому что завоеванные территории позволят (возможно) снизить фискальное давление на старые земли, или даже расширить общую экологическую нишу, отодвинув сжатие. А если победы не будет - все такого правителя будут вспоминать как окоянного, который по своей природной , видимо, злобности, уничтожил традиционные центры накопления продовольственных резервов, и несомненно прогневил Бога. Потому что ближайший неурожайный год привел к людоедству и одичанию...

Другое дело если такое мероприятие делается в период когда свободной земли навалом, только никто этим в такие годы не занимается...

А если посмотреть на вопрос секуляризации церковных земель с такой стороны: всё в одно лицо великий князь скушать не сможет - придётся делится с боярами. Новые земли у бояр - больше силы у бояр. А зачем?!

Не это ли одна из причин отказа Ивана 3 от поддержки партии "жидовствующих"?

Рост боярских вотчин никак развитию капитализма не способствовал - факт! Хозяйственная система почти закрытая!

Развитию капитализма способствовало развитие городов как самостоятельной экономической составляющей - тоже факт! А Иван 3 только. что разгромил Новгород - последний "свободный" город!

Не факт, что его старший сын будет поступать иначе чем его отец! Тогда, что так, что эдак всё едино для развития процесса.

С другой стороны женушка поддерживает "сектантов". "Ночная кукушка" великая сила!

ИМХО, в данной ситуации главный вопрос - приведет ли победа "жидовствующих" к "коммунальной революции" в Московии?! Если да, то возможны серьезные коррективы в истории в связи с изменением менталитета населения.

А Казань и так возьмем: чуть раньше/чуть позже (10-30 лет) роли не играет! ИМХО, при "жидовствующих" в случае завоевания Поволжья все будут крещены и по итогу моноконфессиональное государство - что на данном этапе всё-таки Плюс для будущего.

[evigon]

Новые земли у бояр - больше силы у бояр. А зачем?!

ЕМНИП, уже концу 15-го века служить обязаны были ВСЕ - и вотченники и поместники.

[LesOvik]

Новые земли у бояр - больше силы у бояр. А зачем?!

ЕМНИП, уже концу 15-го века служить обязаны были ВСЕ - и вотченники и поместники.

Служить. конечно - да. Только вотчиники имели кое-какие права (без их одобрения и Новгород повоевать было нельзя - собирали, однако, собор, а то боярская дума решить не могла (можно предположить, что не всё там гладко было)

А к полному самодержавию подошли только при Иване Васильевиче - младшем при помощи опричников

[evigon]

Служить. конечно - да. Только вотчиники имели кое-какие права (без их одобрения и Новгород повоевать было нельзя - собирали, однако, собор, а то боярская дума решить не могла (можно предположить, что не всё там гладко было)

Но и Василий Третий продолжил политику отца. Была ли какая-то особая смута, когда практически у 100% новгородских и псковских бояр отобрали вотчины?

Этот процесс было не остановить, по одной причине - государству нужно было обеспечить землей расплодившихся детей боярских, чтобы они могли обеспечить себе возможность служить. Дошло до того, что многие дворяне лошадь и тем более доспехи себе не могли позволить.

В 1503 году состоялся церковный собор, на который Иван Третий вынес вопрос секуляризации монастырских земель. Иерархи встали стеной и выстояли. Имхо, если бы Иван прожил еще лет 5, он бы этот вопрос дожал, а Василию это не удалось, несмотря на репрессии высшего духовенства.

А к полному самодержавию подошли только при Иване Васильевиче - младшем при помощи опричников

И сам Василий Третий всю жизнь страдал от мысли, что ему не удается стать полным самодержцем.

[LesOvik]

Служить. конечно - да. Только вотчиники имели кое-какие права (без их одобрения и Новгород повоевать было нельзя - собирали, однако, собор, а то боярская дума решить не могла (можно предположить, что не всё там гладко было)

Но и Василий Третий продолжил политику отца. Была ли какая-то особая смута, когда практически у 100% новгородских и псковских бояр отобрали вотчины?

Этот процесс было не остановить, по одной причине - государству нужно было обеспечить землей расплодившихся детей боярских, чтобы они могли обеспечить себе возможность служить. Дошло до того, что многие дворяне лошадь и тем более доспехи себе не могли позволить.

В 1503 году состоялся церковный собор, на который Иван Третий вынес вопрос секуляризации монастырских земель. Иерархи встали стеной и выстояли. Имхо, если бы Иван прожил еще лет 5, он бы этот вопрос дожал, а Василию это не удалось, несмотря на репрессии высшего духовенства.

А к полному самодержавию подошли только при Иване Васильевиче - младшем при помощи опричников

И сам Василий Третий всю жизнь страдал от мысли, что ему не удается стать полным самодержцем.

Можно и так, но с маленькой поправкой государство = великий князь московский (ВКМ)

"Иерархи встали стеной и выстояли" - согласившись с увеличением прав ВКМ (до упомянутого Вами собора неугодные ВКМ элементы высшего духовенства перемещались в мир иной по "естественным причинам") Разве не так?

P.S. ИМХО, основополагающий принцип "восточной деспотии" : НЕОГРАНИЧЕННАЯ ВЛАСТЬ - наше ВСЁ!

[evigon]

"Иерархи встали стеной и выстояли" - согласившись с увеличением прав ВКМ (до упомянутого Вами собора неугодные ВКМ элементы высшего духовенства перемещались в мир иной по "естественным причинам") Разве не так?

Я же писал о репрессиях. Какой бы самодержец ни был, открыто приказать убить иерарха РПЦ он просто не может. Но, например, архиепископа Новгородского просто лишили кафедры и отправили в монастырь. Емнип, 16 или 17 лет в Новгороде Великом вообще не было архиепископа. Конечно ВКМ напрямую влиял на избрание митрополита и очень часто получал своего ставленника. Но так же часто эти ставленники быстренько начинали проводить политику, которая была выгодна РПЦ, а не ВКМ. Но и в принципиальных вопросах они друг друга всегда поддерживали. Например именно при Василии Третьем де-факто РПЦ стала полностью автокефальной.