Самурай против поместного дворянина

[Petrov-Vodkin]

Самурай против рыцаря - это уже избитая классика. Давайте попробуем представить гипотетическую схватку поместного дворянина 16 века против самурая аналогичного времени? А если сражение небольших отрядов? А армия Нобунаги против армии Грозного?

[Neznaika1975]

Конный стрелок против бездоспешного пехотинца с мечом?

Добрый вы :-)

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Petrov-Vodkin]

Самураи же тоже в основном лучники. Да и самурайский доспех вряд ли хуже тегиляя с бумажной шапкой, а булатная сабля самурайских клинков. Кстати верна ли инфа что дворяне имели на "быстром наборе" пальцами сразу несколько инструментов?

[Наполускр]

Бах. И нет самурая, одна эбоси над гэта порхает.

[Sett]

Конный стрелок против бездоспешного пехотинца с мечом?

Добрый вы :-)

Среди самураев тоже были конные лучники.

Кроме того, самурай мог нагинатой, а не только мечем.

[Sett]

Да и самурайский доспех вряд ли хуже тегиляя с бумажной шапкой

Видов доспехов множество.

Даже имелись Нанбан-гусоку - "доспех южных варваров". Пуленепробиваемый, кстати

Самураи же тоже в основном лучники.

Не только, в эпоху конца Сэнгоку среди самураев было очень много стрелков из Тэппо. Они не брезговали этим оружием.

[Алексей-Филипп]

А армия Нобунаги против армии Грозного?

А я тоже эту тему поднимал. Правда обсуждение как-то не заладилось.

Конный стрелок против бездоспешного пехотинца с мечом?

Ну к тому времени, когда типичный самурай стал бездоспешным, пешим и с одними мечами, типичный русский дворянин стал бездоспешным, пешим и с одной шпагой.

Среди самураев тоже были конные лучники.

Даже не "тоже", а большинство из них.

Не только, в эпоху конца Сэнгоку среди самураев было очень много стрелков из Тэппо. Они не брезговали этим оружием.

Как и русские дворяне, причем в начале 17 века уже подавляющее большинство (и не только пищалями и карабинами, но и пистолетами каковые у японцев особой популярности не сыскали).

[Sett]

Как и русские дворяне, причем в начале 17 века уже подавляющее большинство (и не только пищалями и карабинами, но и пистолетами каковые у японцев особой популярности не сыскали).

И создали целую школу стрельбы с постижением дзэна и философией.

[Алексей-Филипп]

И создали целую школу стрельбы с постижением дзэна и философией.

Японцы, хуле. Освоили бы артиллерию и по ней бы писали философские трактаты. ))

[Наполускр]

Sett,

пуленепробиваемый он был для аргебуз. Мушкет пробивал любой доспех для человека.

[Тома]

Если сравнивать во времена лучников, до огнестрела - так монгольский лук дворянина посерьёзнее будет. И конь посерьёзнее. С конями на островах всегда напряг был - кормить их там толком нечем.

Ну и не устану напоминать, что средний дворянин тупо заметно сильнее физически среднего самурая. Ибо и от природы крупнее и мясо жрёт от пуза, а не рис с суши "по карточкам".

[evigon]

И с чем они встретятся? Из луков постреляют? Так у дворянина арбалет может быть. На мечах? Так у дворянина боевой топор или булава может быть.

[Алексей-Филипп]

Так у дворянина арбалет может быть.

Вот ни разу не слышал о сколько-нибудь массовом применении арбалетов/самострелов поместной конницей.

[evigon]

Вот ни разу не слышал о сколько-нибудь массовом применении арбалетов/самострелов поместной конницей.

Массово - вряд ли. Но, не помню где, но читал, что даже Кюлькан был убит стрелой из арбалета.

[taras-proger]

А если сражение небольших отрядов? А армия Нобунаги против армии Грозного?

Армия Грозного - это не небольшой отряд, а вооружённые силы царства.

[Алексей-Филипп]

Массово - вряд ли. Но, не помню где, но читал, что даже Кюлькан был убит стрелой из арбалета.

В XIII веке и особенно в городских ополчениях это да, применяли. Но вот уже в Московском государстве и в коннице, коей являлись большинство поместных дворян, я о них не слышал.

Армия Грозного - это не небольшой отряд, а вооружённые силы царства.

Коллега весьма четко разделяет небольшие отряды и армию Грозного.

[taras-proger]

Ну к тому времени, когда типичный самурай стал бездоспешным, пешим и с одними мечами, типичный русский дворянин стал бездоспешным, пешим и с одной шпагой.

Так вроде как по-европейски шпага - это тоже вид меча. Да и Пушкин имел пистолет.

На мечах? Так у дворянина боевой топор или булава может быть.

Не, он мечом будет махать, по условиям дуэли.

[taras-proger]

Коллега весьма четко разделяет небольшие отряды и армию Грозного.

Ну так не какой нибудь князь из захудалых, а сам Иван четвёртый. Даже с учётом того, что у нас в Азии критерии численности нифига не европейские, небольшим отрядом всё равно должно быть какое нибудь ополчение Торжка (если он вообще сохранился), а не вся русская армия. Изменено 12 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Алексей-Филипп]

Не, он мечом будет махать, по условиям дуэли.

Условия дуэли топикстартером не обговаривались, это может быть как перестрелка как на луках/огнестреле, так и схватка верхом на саблях/катанах или что-нибудь третье.

Даже с учётом того, что у нас в Азии критерии численности нифига не европейские, небольшим отрядом всё равно должно быть какое нибудь ополчение Торжка (если он вообще сохранился), а не вся русская армия.

А армию Ивана 4 никто и не называет небольшим отрядом, её сравнивают с армией Оды, которая тоже весьма внушительна по размерам.

[evigon]

Не, он мечом будет махать, по условиям дуэли.

И секунданты будут?

В XIII веке и особенно в городских ополчениях это да, применяли. Но вот уже в Московском государстве и в коннице, коей являлись большинство поместных дворян, я о них не слышал.

Товарищи Греков и Рыбаков по поводу оружия интересные мысли высказывают. Оружие - штука дорогая, победители его собирали, а летописцы на то, что было распространено, обычно внимания не обращали.

[Наполускр]

Есть сохранившееся росписи и отчеты, ну чего и сколько полагалось иметь. И что имелось.

[evigon]

Есть сохранившееся росписи и отчеты, ну чего и сколько полагалось иметь. И что имелось.

Так покажите эти росписи и отчеты.

[sigulin.maxim]

Смысл русским юзать арбалеты (самострелы), когда до конца 16 века они вполне уверенно применяют копозитный (по происхождению монгольский) лук, который в опытных руках уверенно кроет любые арбалеты (кроме может каких осадных). Учитывайте что как ни странно русские армии будут очень серьезно уступать японцам в пехотном компоненте (из пехоты только стрельцы - пешие лучники, потом аркебузиры), которых совсем немного даже по европейским меркам. А у японцев асигару и пешие самураи в количествах дестяков тысяч. С другой стороны конная армия русских мобильнее японской пехоты, а по общей численности не сильно и уступает японцам. Навскидку - до 60 тыс. русской конницы, 10-15 тыс. стрельцов, тыс до 5 в пушечном наряде (в основном облсуга) - не менее 100 пушек. У японцев при общей численности до 100 тыс. конницы будет до 20 тыс. (качеством может и не хуже), нет артиллерии, пехота сильная и имеет много ружей.

Вот смоделировать бы?

[Тома]

Вопрос ещё - где встретятся-то? В вакууме?

Русские привычны воевать в чистом поле (и тут конница рулит, и потому её и много). Японцы - на сильно пересеченной местности, вся Япония - сплошные горы да острова. Потому в основном и пехота.

Кстати, расклад чем-то напоминает Куликовскую битву, как её традиционно представляют (насколько о ней вообще можно судить по скудным источникам - вопрос отдельный) : в основном конная армия Мамая против в основном пешей армии Дмитрия. Ну и Калку тоже...

Соответственно, японцам надо играть "от обороны", это единственный вариант. А вот русские могут разыграть и вариант Мамая (убиться о стену) - и вариант Субедея. Имхо, полководцы Грозного может и не субедеи, но достаточно грамотны, чтобы о стену лбом не бить. То есть японцев спасёт только местность, исключающая маневр. В родных горах у них шанс есть, а так - нет.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Баловная Голь

[sigulin.maxim]

В родных горах у них шанс есть, а так - нет.

Угум. Им даже полевые укрепления не помогут, подтянут русские артиллерию и сравняют их с землей. А вот в горах шансы за японцев