Самурай против поместного дворянина

[Наполускр]

Может значок иронии придумать?

[Petrov-Vodkin]

против подсаадочного ножа

Засапожные ножи еще были.

Но это мы уже до мышей до...брались, а например "нагината vs бердыш" то и не рассмотрели!

Может скорее нагинату с совней, ибо бердышей поместные не использовали.

Но теперь я предлагаю сравнить защитный комплект вооружений.

[Неисторик]

Кстати носили ли их поверх легкого тегиляя и шапки?

Ши шлем, ни кольчуга на голое тело не одевались.

Почему бы и не послужить тегиляю и шапке подшлемником и поддоспешником?

Так вакидзаси был бы эффективен против кольчуги с тегиляем?

Ну, разве что очень точным колющим ударом.

И только один раз.

Самурай разделается в два счёта и не из-за мастерства, а качества оружия. катана во времена второй мировой разрубала американские винтовки как масло.

Осмелюсь спросить -- винтовка рубилась со стороны ствола, со стороны ложа или поперёк сбоку?

Изменено 14 Oct 2014 пользователем Неисторик

[Crusader]

катана во времена второй мировой разрубала американские винтовки как масло.

Чаво?) Американский серийный штык-нож от "Гаранда" с успехом парировал удары вашей, уберЪ-суперЪ-ТруЪ-катаны..)

[Неисторик]

Может скорее нагинату с совней

А вот тут, честно, большой разницы не вижу.

Скорее, вопрос в области индивидуальных качеств - умение, выносливость...

Чаво?) Американский серийный штык-нож от "Гаранда" с успехом парировал удары вашей, уберЪ-суперЪ-ТруЪ-катаны..)

Да ладно уж.

Я тут вот процесс разрубания масла пытаюсь представить...

[sigulin.maxim]

нагинату с совней

Это аналоги, практически один в один

[sigulin.maxim]

сравнить защитный комплект вооружений

Куяк это аналог японского ламелляра (из дешевых), бахтерцы, юшманы и панцири вполне на уровне с дорогими, а вот кольчуг японцы не знали.

[Алексей-Филипп]

бахтерцы, юшманы и панцири вполне на уровне с дорогими

Скорее панцири попадает в категорию более легких за счет отсутствия металлических пластин (хотя их иногда в кустарных условиях и добавляли).

а вот кольчуг японцы не знали

Очень ограниченно, но знали.

Вообще к 16 веку ламелляры активно и в больших количествах использовались только манчжурами и китайцами (не уверен), японцами и якутами. Вся остальная Азия щеголяла в кольчугах или кольчато-пластинчатых доспехах. Насчет причин этого не увверен, но скорее всего и защитные свойства свою роль сыграли.

а например "нагината vs бердыш" то и не рассмотрели!

Еще можно "яри против рогатины".

[Petrov-Vodkin]

Так на днях я побывал на мастер классе по самурайскому доспеху. Посмотрел на них вблизи, как человек облачается в них и как в них двигается. Очень странное ощущение и удручающее впечатление - полным-полно ослабленных и незащищенных зон: и если бронированные места и шлем еще ничего, то доспех на теле вообще атас. Подмышки, внутренняя сторона предплечья практически открыты и защищены лишь какой-то легкой курточкой, кроме того многовато мест куда можно проникнуть колющим ударом. Пару недель назад я наблюдал людей в тегиляях и кольчуге-панцире - так там защита обеспечивалась по всему телу. И как я понял из мастер-класса основой ближнего боя самураев были попытки поразить противника в незащищенные и ослабленные зоны, но против снаряженного дворянина эти приемы будут малополезны, а где-то и вредны. В общем в области защитного вооружения поместный дворянин однозначно превосходит самурая.

Следующим пунктом я предлагаю сравнить уровень воинской подготовки, тактической выучки и морально-волевые качества - самые эфемерные вещи воина. Назовем его фактор Х.

[Алексей-Филипп]

Так на днях я побывал на мастер классе по самурайскому доспеху

Пару недель назад я наблюдал людей в тегиляях и кольчуге-панцире - так там защита обеспечивалась по всему телу.

Можете сказать где это было, если не секрет? Пожалуйста. :happy:

[Petrov-Vodkin]

Так на днях я побывал на мастер классе по самурайскому доспеху

Пару недель назад я наблюдал людей в тегиляях и кольчуге-панцире - так там защита обеспечивалась по всему телу.

Можете сказать где это было, если не секрет? Пожалуйста.

В Томске, в Художественном музее на выставке средневековой Японии, и в Томске на дне города, там еще и стрельцы были и палили из пищалей.

[sigulin.maxim]

Назовем его фактор Х

Для конца 16 века, разницы не будет никакой. Ан масс, представители дворянского и самурайского сословий - это ветераны поскольку и на руси и в японии войны не прекращались всю вторую половину 16 века.

Навскидку как уже говорилось дворянин лучше как всадник (и предпочитает дистанционный бой), самурай наверно получше как пехотинец (и заточен больше на рубку)

[Petrov-Vodkin]

И так подведем итоги:

учитывая преимущество поместного дворянина в дальнобойном оружии, оружии ближнего боя, дополнительном оружии ближнего боя и комплексе защитного вооружения и равенство в оружии последнего шанса и факторе Х.

Присуждаем победу в схватке поместному дворянину, ибо даже если самурай сумеет добраться до ближнего боя, то лучшее снаряжение и оружие обеспечат победу дворянину.

Поместный дворянин против самурай.

На втором этапе попробуем попытаться смоделировать столкновение небольших отрядов. Сотня поместных дворян против сотни самураев. Ставки растут прямо на глазах, только здесь мы узнаем кто же победит.

[k00ler]

Монгольский лук это вершина.

А вот в Deadliest Warrior его "уделал" команчский

[Неисторик]

СОСТАВ СОТНИ????

(сколько у кого "мечников", "лучников" и "нагинатосовников")

Потому как, если все одинаково, то или строй на строй (смею думать, что наши дворяне строевому бою обучены лучше),

или битва распадается на отдельные стычки, и тут тоже наши рулят.

[alexflim]

Монгольский лук это вершина.

А вот в Deadliest Warrior его "уделал" команчский

У них мягко говоря спорные методы моделирования

[Chugayster]

Самурай разделается в два счёта и не из-за мастерства, а качества оружия. катана во времена второй мировой разрубала американские винтовки как масло.

Стесняюсь спросить, если даже это так, то как сие помогло японцам выиграть войну и почему катана не разрубила Малыша?

Ну и какое отношение катана времён ВМВ имеет к катане времен поместного дворянина на Руси?

Изменено 19 Oct 2014 пользователем Chugayster

[Chugayster]

На втором этапе попробуем попытаться смоделировать столкновение небольших отрядов. Сотня поместных дворян против сотни самураев. Ставки растут прямо на глазах, только здесь мы узнаем кто же победит.

Собственно тоже хотел поставить вопрос о моделировании боя отрядов, ибо всё же тактика, взаимодействие, уровень руководства и организационная структура тоже сильно влияют на исход боя.

Потому как, если все одинаково, то или строй на строй (смею думать, что наши дворяне строевому бою обучены лучше),

ИМХО поместная конница строй не очень умела держать.

или битва распадается на отдельные стычки, и тут тоже наши рулят.

В условиях ближнего боя в общей схватке японцы будут рубиться как мниум не хуже.

А то получается совсем как-то унизили самураев.

Думаю, что качества самураев и дворянской конницы в условиях группового боя все же примерно одинаковы. Если конечно не учитывать вариант с расстрелом дворянами самураев из лука с расстояния.

А вот в Deadliest Warrior его "уделал" команчский

Это который индейский?

[sigulin.maxim]

Если конечно не учитывать вариант с расстрелом дворянами самураев из лука с расстояния.

Это и надо учитывать. Ну не любила русская конница прямую рубку. Может только с татарами (которых все же в массе превосходили по защите). А от поляков, которые делали ставку на чардж, регулярно огребали. Так что не будет сотня дворян рубится с самураями, если у них будет возможность растрелять их издалека.

Ну а к рубежу 16-17 веков, мы вообще будем иметь дело с классическими драгунами и для тех и для других (подъехали, спешились и давай из ружей палить).

Давайте уж аркебузы сравнивать что ли

Изменено 20 Oct 2014 пользователем sigulin.maxim

[Petrov-Vodkin]

В общем этот вопрос уже проработан. Теперь возьмем еще одну тематику:

Асигару против Стрельцов.

[Chugayster]

Это и надо учитывать.

Не забывая, что бой может быть и вынужденно близким. И тогда тоже надо оценивать шансы.

Ну не любила русская конница прямую рубку.

Это верно вообще для русской конницы или всё же для после монголов?

Ну а к рубежу 16-17 веков, мы вообще будем иметь дело с классическими драгунами

Что-то мне кажется, для массовых классических драгунов у нас рановато ещё. Это уже полки нового строя и 17 век. И поместная конница всё оставалась.

[sigulin.maxim]

Это верно вообще для русской конницы или всё же для после монголов?

для после монголов

полки нового строя и 17 век.

А как назвать конницу предпочитающую дистанционный бой с использованием огнестрельного оружия?

Нет была конечно "кованная рать", но насколько я могу понять было ее немного (относительно общего числа конницы) и качество ее было все равно хуже чем у поляков

[Chugayster]

как назвать конницу предпочитающую дистанционный бой с использованием огнестрельного оружия?

Не знаю, но не драгунами точно, тем более ваши драгуны ещё и спешиваются.

[Алексей-Филипп]

Не знаю, но не драгунами точно, тем более ваши драгуны ещё и спешиваются.

Коллега, изначальные драгуны они как раз с огнестрелом (часто длинноствольным) и (что их отличительная черта) в бою спешиваются. Хотя утверждение что дворяне в большинстве своём спешивались для боя действительно весьма спорное.

Ну а к рубежу 16-17 веков, мы вообще будем иметь дело с классическими драгунами и для тех и для других (подъехали, спешились и давай из ружей палить).

А вот и не факт, встречал упоминания про частое применение пистолетов, что уже совсем не драгунская "примочка". Даже сам Алексей Михайлович в одном из своих писем писал, чтобы применяли пистолеты только почти в упор, и ,если не ошибаюсь, это было как раз про поместную конницу.

Изменено 20 Oct 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Curioz]

встречал упоминания про частое применение пистолетов, что уже совсем не драгунская "примочка"

Это уже когда крылатых гусар косплеить начали...