Гнездовики

[Mexanik]

Вымирание динозавров открыло дорогу млекопитающим, которые породили великое множество необычных форм, от утконоса до платибелодона. В некоем альтернативном мире ряд совпадений привёл к появлению ещё одного таксона, которого нет на нашей Земле - гнездовиков. Всё началось с того, что на древних болотах мышеподобных предков этих существ одолевали насекомые-паразиты вроде оводов. Они откладывали личинок в их кожу, и те, развиваясь там, чаще всего приводили к гибели животного. Но не всегда - высокая плодовитость и стремление занять как можно больше экониш сыграли некоторым особям на руку, наделив их рядом специализированных мутаций. На их шкурах начали вырастать большие пористые структуры, лишённые шерсти. Насекомые предпочитали атаковать именно эти, очень удобные образования, что не причиняло предкам гнездовиков слишком серьёзного ущерба. Со временем паразитизм превратился в полноценный симбиоз - букашки видоизменились для лучшего соответствия подобному образу жизни и начали защищать зверька от хищников, кусая или жаля их, а сам гнездовик производил ресурсы для расплода. Кроме того, насекомые чистили кожу носителя, убивали других паразитов, помогали притворяться мёртвым и совершали много других полезных дел. Эволюция быстро привела к появлению множество самых разных вариантов подобных организмов - от мелких крыс, сопровождаемых муравьеподобными козявочками, до массивных "авианосцев", представляющих собой, по сути, ходячие ульи с большими сотами на боках.

1) Насколько это реально?

2) Есть ли шанс освоить воду?

3) И вообще, где такие звери могут жить?

4) Каковы рациональные пределы их габаритов?

5) Ну и традиционный вопрос - возможен ли разум?

Как-то так, наверное. Иллюстрации сейчас не осилю.

[grigo]

1) Насколько это реально?

думаю что реально.

особенно, если в "гнездах" гнездовиков постоянная температура и влажность. Это будет обеспечивать личинкам благоприятные условия

2) Есть ли шанс освоить воду? 3) И вообще, где такие звери могут жить?

вряд ли они будут хищниками, ну разве что мелкие падольщики и насекомоядные. все таки этот симбиоз скорее обеспечит защиту, особенно в случаи с жалящими или источающими вонь насекомыми. так что могут стать даже крупными травоядными.

воду вряд ли освоют. чисто теоретически конечно можно нафантазировать, но вот эволюционного пути от начальной формы я не вижу.

во-первых рыбоядными они не будут, в эту нишу переходят наземные хищники..

во-вторых на первых этапах насекомые не будут давать в воде преимущества, да они могут прятаться в гнездах (где будет кислород), но не более. Кроме того на первых этапах само гнездо будет весьма мешать при плавании...

в-третьих даже если появится гнездовик-ламантин, то сомнительна эффективность симбиоза с насекомыми, даже если они смогут дышать под водой, то нападать роем вряд ли, да и жалить толстокожих и чешуйчатых подводных обитателей нет смысла....

4) Каковы рациональные пределы их габаритов?

я думаю крупный бык....больше нет смысла, если животное размером со слона то оно и без улья проживет, разве что симбионт будет выполнять иные функции, какие тут вопрос...но в этом случаи улей будет весьма скромный...

5) Ну и традиционный вопрос - возможен ли разум?

тут надо думать и для начало хорошенько описать все возможные функции насекомых-симбионтов

Изменено 27 Oct 2014 пользователем grigo

[Mexanik]

особенно, если в "гнездах" гнездовиков постоянная температура и влажность. Это будет обеспечивать личинкам благоприятные условия

Ну дык на то и расчёт =) Млеки же как раз этим и занимаются, а тут "соты" задуманы именно способом отвлечь внимание паразитов от более уязвимых частей тела.

вряд ли они будут хищниками, ну разве что мелкие падольщики и насекомоядные. все таки этот симбиоз скорее обеспечит защиту, особенно в случаи с жалящими или источающими вонь насекомыми.

Но ёж, например, при всех своих иголках очень даже хищный. Кроме того, рой вполне может отвлекать жертву, пока охотник делает своё дело, и кормиться остатками добычи. А в процессе эволюции такая помощь может вообще исчезнуть за ненадобностью, хотя "гнёзда" наверняка останутся именно потому, что обеспечивают защиту от насекомых.

воду вряд ли освоют. чисто теоретически конечно можно нафантазировать, но вот эволюционного пути от начальной формы я не вижу.

Если, скажем, каким-то образом герметизировать отверстия "гнёзд", на некоторое время удастся занырнуть без вреда для хороших взаимоотношений. Алсо, эта ветка может отделиться раньше налаживания симбиоза со взрослыми насекомыми - то есть там живут только личинки, способные выдерживать долгие купания, а имаго живут отдельно. Ну как ручейники, например.

во-первых рыбоядными они не будут, в эту нишу переходят наземные хищники.

Как медвед, который всеядный?

Кроме того на первых этапах само гнездо будет весьма мешать при плавании...

Или же наоборот помогать за счёт увеличения плавучести - как дикобраз.

гнездовик-ламантин

Да тут и утконоса вполне хватит =)

если животное размером со слона то оно и без улья проживет, разве что симбионт будет выполнять иные функции, какие тут вопрос...

Всякие слоны и бегемоты для защиты от паразитов принимают грязевые ванны - если эту роль станут выполнять хищные букашки, будет вполне гут.

хорошенько описать все возможные функции насекомых-симбионтов

Боюсь, что вряд ли так смогу - Мех обычно сначала выдумывает пять-десять вариантов, а потом постепенно придумывает новые.

[letbur]

Я так подумал, а не могут ли насекомые-симбионты быть просто источником пищи? То есть животное будет просто поедать либо самих насекомых, либо их выделения? Для насекомых профит - удобное укрытие для личинок, теплое место для зимовки, халявный транспорт, который заодно находит оптимальные места для обитания. Для животного - возможность собирать пищу на большой территории (через насекомых), меньше энергозатраты на добычу пищи (чтобы сорвать одинокую былинку не надо к ней идти).

[Serafim]

Шагающие ульи это гениально!

Коллега Механик Велик!!!

[Mexanik]

Я так подумал, а не могут ли насекомые-симбионты быть просто источником пищи?

Могут, отчего ж нет =) Тут фишка именно в разнообразии открывающихся возможностей.

 

Шагающие ульи это гениально! Коллега Механик Велик!!!

Благодарю, стараюся %)

 

Кстати, надо бы собраться и что-то нарисовать по этой теме.

[Mexanik]

А я вот тут составил список того, что нужно сразу проработать.

 

1) Где именно растут ульи - они должны быть на самом видном для букашек месте, но при этом не мешать повседневным занятиям гнездовика.

2) Какой они формы и насколько велики - у первых форм наверняка будут некие подобия больших пузырей, но дальше может быть по-разному.

3) Как они, собсно, устроены внутри - там необходимо создать идеальные условия для насекомых, чтобы они селились именно туда, и вообще.

4) И как выглядят снаружи, хотя бы в среднем арифметическом случае - выгоднее ли им быть неприметными или, напротви, ярко окрашенными.

5) Что при всём этом делать с теплообменом - шерстью покрыть ульи едва ли удастся, а потелка позволит улучшить видимость в ультрафиолете.

 

У меня есть кое-какие мысли по этому поводу, но сначала, для чистоты эксперимента, хотелось бы услышать мнение коллег.

[Mexanik]

Прототип, сделанный из морганукодона. У него пока нет полноценных гнёзд - всего лишь толстые кожные разрастания, лишённые шерсти. Попав туда. личинка насекомого вызывает воспалительный процесс, который, однако, почти никак не вредит этому зверьку.

 

[Alter-Ego]

что-то мне аниме "Манускрип Ниндзя" вспомнилось

 

Изменено 26 Jul 2015 пользователем Alter-Ego

[Mexanik]

Ыъ, это что за чудо природы? %)

[Alter-Ego]

только что представил мишку в шерсти которого живут пчёлы и приносят этому медведю мёд

[loky1109]

Короткохвостые гары из цикла "Правила волшебника".

[михаилик козлов]

Непонятно, как это защитит от насекомых-паразитов, ибо их любимое развлечение - шароебиться по всему организму, ткпо прогрызая ткани.

 

А зачем столько ебли паразитам? Они и так имеют почти халявный источник пищи. Я не помню, чтобы паразитирование приводило к симбиозу, только разве на уровне совсем примитивных существ, типа бактреий, протистов, архей и некоторых вирусов.

 

Да и у меня есть большие сомнения, что подвижный образ жизни будет хорош для роя. Такие улья будут неустойчивы и весьма ограничены в размерах. Обычные роевые насекомые будут обыгрывать их по всем параметрам.

Изменено 24 Mar 2018 пользователем михаилик козлов

[Parazit]

Я не помню, чтобы паразитирование приводило к симбиозу, только разве на уровне совсем примитивных существ, типа бактреий, протистов, архей и некоторых вирусов.

почти всегда паразитизм приводит к симбиозу, так как для паразита невыгодно наносить вред хозяину.

Изменено 25 Mar 2018 пользователем Parazit

[loky1109]

почти всегда паразитизм приводит к симбиозу, так как для паразита невыгодно наносить вред хозяину.

Так говорить не совсем правильно.

Паразитизм и симбиоз это два полюса одного рода взаимодействий. И они друг в друга переходят довольно легко. В обе стороны. Динамическое равновесие.

[Mexanik]

Ежели точнее, паразитизм - одна из разновидностей симбиоза.

[loky1109]

Ежели точнее, паразитизм - одна из разновидностей симбиоза.

Это довольно сильное утверждение, но не более осмысленное чем: "Симбиоз - одна из разновидностей паразитизма".

[Zenitchik]

не более осмысленное чем

Не менее, Вы хотели сказать? Граница между симбиозом и паразитизмом - очень размыта.

Кроме того, вполне типичный оборот "симбиоз, основанный на паразитизме со стороны ..."

[loky1109]

Не менее, Вы хотели сказать?

Именно не более. 

Граница между симбиозом и паразитизмом - очень размыта.

Это не делает одно из этих явлений частью другого. Более того, это ваше утверждение в принципе противоречит утверждению "паразитизм - одна из разновидностей симбиоза". 

Ибо какие границы между целым и его частью???

Кроме того, вполне типичный оборот "симбиоз, основанный на паразитизме со стороны ..."

То есть, по вашему, это будет: "симбиоз, основанный на симбиозе со стороны ...", ведь "паразитизм это разновидность симбиоза", так?

Изменено 16 Jun 2018 пользователем loky1109

[Mexanik]

Это не делает одно из этих явлений частью другого.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз

 

форма тесных взаимоотношений между организмами разных видов, при которой хотя бы один из них получает для себя пользу

Изменено 7 Dec 2018 пользователем Mexanik

[John D. Long]

Надо реанимировать тему, раз уж она ВНЕЗАПНО  самая популярная на ФАИ.

[Mexanik]

Можно и реанимировать, у меня набралось довольно много идей по этой теме =) Разве только на ФАИ я как-то очень редко захожу... И не знаю, когда в следующий раз вообще об этом вспомню - куча других проектов вытесняет только так~

Изменено 3 January пользователем Mexanik