Карл Лысый начинает и выигрывает

[Ottokar]

К 876-ому году Карл Лысый, король Западно-Франкского королевства, контролировал большую часть империи своего великого деда. После вымирания потомства Лотаря - старшего из сыновей Людовика Благочестивого - он завладел половиной Лотарингии (разделив её со своим братом Людовиком Немецким), Бургундией и Италией, где он был коронован как император Запада. В том же году умер его брат Людовик, и Карл вторгся в Восточно-Франкское королевство - рассчитывая завладеть им в обход сыновей Людовика. На пути Карла встал Людовик Младший, второй сын Людовика Немецкого, владевший Саксонией, Тюрингией и Франконией. 8 октября 876 года его войска разбили Карла при Андернахе.

В РИ Карл Лысый прибег к грязному трюку - затеял с немцами переговоры, а сам приказал войскам пробираться к Людовику Младшего. К счастью для последнего, его посол, архиепископ Виллиберт, сообщил своему королю о планах Карла. Но проиграна битва была по другой причине - французские войска в пути застал дождь, задержавший их в дороге. В результате немцы успели приготовиться к битве, и после ожесточенного сражения французы были полностью разгромлены. Вскоре империя Карла Лысого развалилась - Людовик завладел Лотарингией, его старший брат брат Карломан захватил Италию, а сам "император Запада" умер - причем есть вполне реалистичная версия, что его отравили.

Теперь АИ. Удача улыбнулась французам, и перед битвой погода была хорошей, так что они успели вовремя. В результате немцы немного хуже подготовились^тм, и атака Карла Лысого застала их в расплох. В РИ им в начале сражения удалось пробить строй саксов, и лишь строй франконских войск и своевременный удар тяжелой конницы Людовика Младшего, решил исход сражения. В этой АИ франконцы дрогнули вместе с саксами, а кавалерийская атака была организована кое-как и провалилась. В пылу сражения погиб и сам Людовик. В результате под контроль французов переходит как минимум Лотарингия, а возможно и все владения покойного. Карл Лысый здесь не неудачник, а победитель и реставратор империи.

У Людовика Младшего остаются братья, старший и младший - Карломан, король Баварии, и Карл Толстый, король Швабии. Однако Карломан не имеет законного наследника и может покориться Карлу Лысому, если тот признает за его бастардом Арнульфом право унаследовать часть владений отца (в РИ ему досталась Каринтия). А Карл Толстый - откровенно хреновый правитель. Кроме того, в РИ перед битвой при Андернахе Карл Лысый всячески убеждал германскую знать переходить на его сторону, суля всем им щедрые пожалования. В случае его победы подданные сыновей Людовика Немецкого могут прислушаться к посулам "законного императора". Одним словом, мир обещал быть...

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Ottocar

[ясмин джакмич]

Все тянет вас в глубь веков, Коллега

[Ottokar]

Не туда тянет, думаете?

[Neznaika1975]

Не туда тянет, думаете?

Все правильно - туда :-)

Так что - на короткое время империя франков возрождается?

[Ottokar]

Так что - на короткое время империя франков возрождается?

Если Карл Лысый помрет как в РИ - то и остальное будет как в РИ, потому что его сын скоро умрет, а внуки слишком молоды. Империя сразу развалится, Восточно-Франкское королевство поделят Карломан и Карл Толстый, а Бозон Вьеннский запилит отдельное королевство в Бургундии или Италии. А вот если Карл Лысый поживет ещё лет десять, а лучше двадцать (как в РИ Людовик Немецкий), то у него будет возможность передать одному из внуков Западно-Франкское королевство, другому - Восточно-Франкское, а третьему - Италию. Другое дело, что хитрый Бозон наверняка всё равно выкроит себе королевство.

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

Если Карл проживет еще лет 20 и передаст власть внукам

Тогда в чем разница с РеИ? Только в других именах правителей?

[Ottokar]

Тогда в чем разница с РеИ? Только в других именах правителей?

1. Не будет избрания королем Эда, повлекшего за собой кризис легитимности Каролингов во Франции.

2. С высокой вероятностью не будет прихода к власти в Германии Арнульфа и гнобления Моравии венграми.

3. Бозон Вьеннский вместо Бургундии может попытаться придти к власти в Италии. Или вообще не активничать.

[Neznaika1975]

Ну будут капетинги или каролинги - какая разница?

Не совсем понял, как связаны не приход к власти Арнульфа и не гнобление венграми моравов?

Чай венгры и сами до гнобления догадаются?

Как вариант - единое государство может организовать более сильный отпор норманнам, которые не захватят Нормандию, а поплывут в Англию и Ирландию и есть вероятность, что Альфред не сможет отбиться

[Ottokar]

1. У Каролингов выше авторитет; Капетинги начинали как обычные графы и об этом помнили.

2. Если верить коллеге LokaLoki, Арнульф и венгры в РИ союзничали против Великой Моравии.

3. Единое государство после смерти Карла Лысого развалится, так что, ИМХО, вот это вряд ли.

[Neznaika1975]

1. Возможно я не в теме, но на что это влияет?

2. Да, сначала союзничали. Потом наоборот, Арнульф союзничал с Моравией против венгров. Но имхо, венры и сами нападут на моравов, по мере того, как обвыкнут в Тарнсильвании

3. Я имел в виду, если Карл умирает не в 877, а к примеру в 897 и в эти 20 лет норманнам не будет доступа на континет - это как раз то время, которое нужно, чтобы дожать англосаксов

[Ottokar]

1. бОльший авторитет монархии.

2. Так Арнульф дал венграм подняться.

3. А почему не будет? Карл как правитель не блистал.

[Neznaika1975]

Ottocar,

извините что вчера писал очень кратко - с телефона неудобно было

у меня основной вопрос - что дает эта развилка в долгосрочном плане? или все через 50-100 лет сведется к реалу?

1. бОльший авторитет монархии.

на что именно это повлияет? не будет феодальной раздробленности (или будет, но в существенно меньшей степени?)

2. Так Арнульф дал венграм подняться.

насколько я понимаю, закрепились венгры сначала в Трасильвании, где никакой Арнульф не мог им помешать.

вот что на эту тему говорят наша и вражеская (спасибо LokaLoki за совет проверять по ней) Вики

Затем Арнульф начал кампании против добивавшегося независимости князя Великой Моравии Святополка I. Святополк владел крупным государством, чьи владения включали большую часть современных Чехии, Словакии и Венгрии. Военные действия Арнульфа против Моравской державы поначалу не имели успеха. Поэтому в 892 году Арнульф обратился за помощью к прибывшим в это время на Средний Дунай кочевникам-венграм. В 893 году он вел переговоры с болгарским князем Владимиром Расате, сыном хана Бориса, и убедил его прекратить поставки соли из Трансильвании в Моравию. В 894 году венгры повернули свое оружие уже против своих недавних союзников — восточных франков, и теперь Арнульф был вынужден идти на мирные переговоры с Великой Моравией.

As early as 880, Arnulf had designs on Great Moravia, and had the Frankish bishop Wiching of Nitra interfere with the missionary activities of Methodius, with the aim of preventing any potential for creating a unified Moravian nation.^[25] In 893 or 894, Great Moravia probably lost a part of its territory — present-day Western Hungary — to him. As a reward, Wiching became Arnulf’s chancellor in 892.^[26] Arnulf, however, failed to conquer the whole of Great Moravia when he attempted it in 892, 893, and 899. Yet Arnulf did achieve some successes, in particular in 895, when Bohemia broke away from Great Moravia and became his vassal. An accord was made between him and the Bohemian Duke Borivoj I (reigned 870-95); Bohemia was thus freed from the dangers of invasion. However, in his attempts to conquer Moravia, in 899 Arnulf invited across the Magyars who had settled in Pannonia, and with their help he imposed a measure of control on Moravia.^[27][28] While Arnulf remained alive, the Magyars refrained from any overt acts of pillage, but with Arnulf’s death, they proceeded to invade Italy in 900.^[27]

более того, я встречал другую точку зрения (если нужно - поищу пруфы), что сначала в Трансильванию мадьяры попали с помощью как раз Моравии, планировавшей использовать мадьяр в своих целях. Так что имхо эта развилка на мадьяр не повлияет

3. А почему не будет? Карл как правитель не блистал.

Ну, с норманнами он пытался бороться. Возможно, в этйо АИ, где у него не отвлекаются силы на братьев - он сможет уделить больше сил внешним врагам.

Имхо, основная возможность развилки - на время усилить государство, чтобы увеличить градуст борьбы с внешними врагами - славянами, норманнами, возможно - мадьярами. К примеру - полностью завоевать Моравию и не пустить венгров в Паннонию

Или сделать нападения на континент непривлекательными - и викинги пойдут в Англию, окончательно дожав Альфреда

Если этого не происходит - то все то же самое что и в РеИ

Изменено 19 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

1. Будет, но, ИМХО, Каролинги преодолеют её раньше (особенно если сохранят часть Лотарингии).

2. Так Моравию постоянно ослабляли атаки со стороны немцев. В этой АИ они могут моравам и помочь.

3. Вот на счет викингов обещаю подумать. Ничто не мешает тому же Роллону немного хуже подготовиться^тм.

P.S. Что думаете на счет перспектив Бозона Вьеннского?

Изменено 19 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

Со словом "бозон" у сеня только Хигс ассоциируется :-) пойду посмотрю, кто это такой :-)

По моравам - с чего гемцам им помогать? Скорее наоборот - завоюют. И на полабцев силь нее нажмут

[Ottokar]

Бозон Вьеннский был любимчиком Карла Лысого - тот пожаловал ему обширные владения в своей империи. Он и его брат Ричард Заступник de facto хозяйничали в Галлии южнее Луары и Италии. После смерти Карла и его сына Людовика Заики Бозон после неудачной попытки завладеть Италией объявил себя королем Бургундии, вынудив сыновей Людовика Заики и сыновей Людовика Немецкого объединится против него. В итоге Бозон проиграл - среди прочего потому, что Ричард Заступник остался лоялен Каролингам - но его потомки сохранили за собой Бургундию и позднее претендовали на Италию.

[Neznaika1975]

Почитал про Бозона

Думаю, с единым франкским королем он умерит активность - если будет даже не сильное, а хотя бы не очень слабое единое государство, в котором внутренние части не воюют друг с другом

[Ottokar]

ИМХО, для Карла Лысого было бы разумно дать Бозону полную свободу действий в Италии в обмен на номинальное подчинение.

Без поражения при Андернахе авторитет Карла как реставратора империи пока что высок - так что до его смерти Бозон не восстанет.