Иван Грозный умер в 1553 году

[Деметрий]

Сподвиг меня на эту тему пересмотр шедевра Эйзенштейна. Как оказалось, в соседней теме Ивана Васильевича убирают. Но до того, как он взял Казань, Астрахань и Шпака. На мой взгляд, предлог убирания молодого Ивана в тот момент слегка надуман. Тогда можно Василия Ивановича бездетным оставить, куда правдоподобнее будет. Даже помнится, открывал я такую тему, сажая Андрея Старицкого на престол. Но найти не могу.

И даже удивительно, что реальный момент, когда могла состояться развилка, в которой Иван Васильевич на свет рождается, но рано сходит со сцены, на ФАИ не обсуждается. Возможно, на заре форума это было, но Ваш покорный слуга скоро семь лет как в этом сообществе и похожей темы не помнит. Почему бы не возобновить, если это уже было? Или обсудить, если не было.

Итак, возвратившись в Москву после взятия Казани осенью 1552 года царь Иван серьезно занемог. И скоропостижно скончался до 12 марта 1553 года (в этот день была в РИ назначена присяга боярской думы на верность его сыну). В РИ, как известно, партия сторонников царевича Димитрия победила. А что у нас будет в АИ?

Рассмотрим всех претендентов.

1) Димитрий Иоаннович. Единственный сын царя среди претендентов. Юрий Васильевич сын великого князя, Владимир Андреевич - только внук великого князя, отец его не был коронован. Помнится этот вариант мы как-то мусолили в приватной беседе с коллегой Че Бурашкой во время очередного моего визита в Красноярск. Коллега предлагал вариант "второй Святослав". Когда Анастасия регент и "вторая княгиня Ольга". А мне что-то мнится вариант "вторая Елена Глинская". И слишком уж рядом пример, слишком уж соблазнительно. Да и логика событий предполагает. Царице надо на кого-то опираться. Её родня хоть и многочисленна, но не так родовита. Нужен кто-то, кто будет защитником, полководцем. А такие частенько становятся любовниками. Эйзенштейн в фильме делал намеки на Курбского в этой роли. Почему бы, кстати и нет. В общем, в варианте Дмитрия видитсяследующее. Владимир Старицкий, таки конкурент, разделяет судьбу своего отца и заканчивает жизнь в царских подвалах. Затевается "маленькая победоносная война". Скорее всего, как и в РИ, с Астраханским ханством. И, скорее всего, будет победа. Ну а потом очень может быть, что боярам надоесть возвышение Анастасии и её фаворита и она разделит судьбу свекрови. Анастасия, конечно, этот вариант должна просчитывать и находить противодействие. Может, даже, пару заговоров раскроет. Тогда вариант "княгиня Ольга".

2. Обычно сбрасываемый со счетов Юрий Васильевич. За ним, конечно, никто не стоит. И тесть его, князь Палецкий, намекал Старицким, что не будет возражать возведению Владимира Старицкого на престол, если Юрию дадут удел. Но если сторонники Дмитрия и Владимира передерутся, Юрий может возникнуть как компромисная фигура.

3. Ну и собственно Владимир Старицкий. Реальный недостаток, что он сын всего лишь удельного князя, к тому же то ли государственного преступника, то ли невинно замученного. В общем "то ли он украл, то ли у него украли, но история сомнительна". Насколько он полноценен и адекватен - диспутабельно, но точно не как Юрий. Я вот в этой теме намеки делал, что может случиться в случае его избрания на царство (см. пост 149). Здесь по логике вещей надо ему избавляться от Дмитрия. И весьма вероятность, что случится с Митенькой тоже самое, что и его единокровным братом в РИ. А если не случится, то возможна смута, когда подросший царевич будет требовать у дядьки "незаконно занятый" им престол. Ну а начальные деяния царя Владимира - все та же война с Астраханью, на которую он отправится лично (Иван Грозный туда не ходил). Жаль, что Владимир к тому времени женат. А то был бы компромисный вариант. Женить его на Анастасии, объявить царем, но Дмитрия - наследником. В другие варианты царя Владимира с наследником Дмитрием (аналогия Вещий Олег и Игорь Старый) что-то мне не верится.

Что скажите, коллеги?

Да, в подзаголовке я написал " А может Анастасия?", но вариант, когда она - правящая царица, а Дмитрий после неё (Екатерина Вторая и Павел Первый) для того периода не правдоподобен.

Изменено 25 Nov 2014 пользователем Деметрий

[швамбран]

Жаль, что Владимир к тому времени женат. А то был бы компромисный вариант. Женить его на Анастасии, объявить царем, но Дмитрия - наследником. В другие варианты царя Владимира с наследником Дмитрием (аналогия Вещий Олег и Игорь Старый) что-то мне не верится.

Что скажите, коллеги?

Так существует же развод. Как царю Василию разрешили развестись в интересах продления царского рода, так и Владимиру Андреевичу разрешат - в интересах избавления страны от смуты. Он женится на Анастасии, наследником объявляют Дмитрия, а лет через пятьдесят в далёкой Англии Уильям Шекспир вместо "Гамлета" напишет "Дмитрия, принца русского".

[Деметрий]

Так существует же развод.

Самое интересное, что первая жена Владимира, Евдокия Нагая, подстриглась в монахини, правда через пару лет после предполагаемой развилки. А в этот момент она только сына Василия родила.

Как царю Василию разрешили развестись в интересах продления царского рода, так и Владимиру Андреевичу разрешат - в интересах избавления страны от смуты.

У Великого КнязяМосковского (пока не царя, первый царь как раз Иван Грозный) Василия лет двадцать детей не было, развод по крайней мере мотивирован, у Владимира же наследник мужского пола имеется. "Избавление от потенциальной смуты" - не повод. Дмитрия наследником теоретически можно объявить и так. Хотя в случае с Иваном никого из его дядюшек Великими Князьями не объявляли, чтобы Иван наследником оставался.

[evigon]

Интересно, а кто разрешит Анастасии второй раз выйти замуж?

[Деметрий]

Интересно, а кто разрешит Анастасии второй раз выйти замуж?

Вдовам теоретически не запрещалось.

[evigon]

Вдовам теоретически не запрещалось.

Это теоретически. Но Анастасия не купеческая вдова. Имхо, сами Романовы будут против.

[Деметрий]

Это теоретически. Но Анастасия не купеческая вдова. Имхо, сами Романовы будут против.

Допустим, за купца её замуж тоже не выдают. И выдавать не за кого. А вот если бы Иван Васильевич умер, а Владимир Андреевич или Юрий Васильевич в тот момент были холостыми, то почему бы и нет? Никто бы не возражал. Но столько "если" одновременно - перебор для АИ

[protopope]

Прочная традиция - княжеские вдовы в монастырь.

[Деметрий]

Прочная традиция - княжеские вдовы в монастырь

В принципе - да. Но не сразу. Супруга Дмитрия Донского Евдокия Дмитриевна - через 18 лет после смерти мужа. Супруга Василия I Софья Витовтовна - тоже не сразу, данных не нашел. Супруга Василия II Темного Мария Ярославна - через 20 лет после смерти мужа. Елена Глинская - не подстригалась, "не успела". Ефросинья Старицкая, кстати, на этот момент тоже не черница, в миру 26 лет после смерти мужа, и не отправь её Иван Грозный в монастырь, могла бы в миру и умереть. Все Великие княгини благополучно были в миру как минимум до совершеннолетия сыновей, а до того принимали активное участие в управлении государством.

Т.е. пока дети малолетние, никто княжью вдову в монастырь не отправит.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Деметрий

[Деметрий]

Кстати о женах, вдовах и разводах.

Три наших персонажа. Иван Грозный. Женат к моменту развилки на дочери окольничего и воеводы, даже не боярышне. Владимир Старицкий. К моменту развилки женат на тоже на дочери окольничего Евдокии Нагой. Потом, второй супругой у него будет княжна Одоевская. А вот Юрий Васильевич женат на княжне Иулиании Палецкой. Что тут больше играло свою роль, в каждом браке? Любовь, как у Ивана и Анастасии, или что-то иное. К примеру, не дал Иван Васильевич Владимиру Андреевичу жениться на знатной девице, род которой был бы выше, чем у его супруги. Тогда почему брату позволил жениться на княжне. Там то уж точно брака по любви сложно увидеть.

И мысли по поводу развода, который был в РИ у Владимира Старицкого. Если в рамках АИ царем становится он, то насколько развод вероятен?

[evigon]

Три наших персонажа. Иван Грозный. Женат к моменту развилки на дочери окольничего и воеводы, даже не боярышне. Владимир Старицкий. К моменту развилки женат на тоже на дочери окольничего Евдокии Нагой. Потом, второй супругой у него будет княжна Одоевская. А вот Юрий Васильевич женат на княжне Иулиании Палецкой. Что тут больше играло свою роль, в каждом браке? Любовь, как у Ивана и Анастасии, или что-то иное. К примеру, не дал Иван Васильевич Владимиру Андреевичу жениться на знатной девице, род которой был бы выше, чем у его супруги. Тогда почему брату позволил жениться на княжне. Там то уж точно брака по любви сложно увидеть.

Но сам-то Иван Васильевич выбирал себе невест вовсе не по цензу знатности. Видимо, это для него не играло никакой роли. Да и то, из всех великих княгинь и цариц играли самостоятельную (более менее) политическую роль, ЕМНИП, только Софья Палеолог и Елена Глинская.

И мысли по поводу развода, который был в РИ у Владимира Старицкого. Если в рамках АИ царем становится он, то насколько развод вероятен?

А почему нет?

[Деметрий]

Да и то, из всех великих княгинь и цариц играли самостоятельную (более менее) политическую роль, ЕМНИП, только Софья Палеолог и Елена Глинская

Вы имеете в виду, что при царствовании мужа? Тогда почти согласен. Софья Палеолог - та точно, про Елену знаю не очень. Но, вроде, Софья Витовтовна тоже. А так все упомянутые мною в посте 9 великие княгини вполне играли роль в царствовании сына, даже когда те уже становились совершеннолетними. Помнится история с поясом Дмитрия Донского на свадьбе Василия Темного.

[evigon]

Деметрий,коллега, я имел ввиду именно политическое влияние.

[Деметрий]

А я вот задумался, как вообще возникла мысль о том, что трон должен достаться Владимиру, если Иван вдруг умрет.

Прецеденты ведь в пользу малолетних сыновей.

Дмитрий Донской - в 9 лет. Ладно, там все от чумы умерли, старше никого не было.

Василий Тёмный - в 10 лет. Да, его свергали, и неоднократно, но позже. Первый раз 12 лет честно откняжил.

Иван Грозный - в 3 года.

Так что Дмитрий Иванович должен был бы получить престол безо всяких поползновений двоюродного дядюшки. Так откуда они? Только из-за того, что младенцу несколько месяцев? Так в истории бывали случаи и "посмертных" наследников, ещё не родившихся по смерти коронованных отцов, но все же трон получивших.

[evigon]

А я вот задумался, как вообще возникла мысль о том, что трон должен достаться Владимиру, если Иван вдруг умрет.

Вообще-то, ЕМНИП, вплоть до рождения Ивана Василий III признавал своим наследником Юрия Ивановича Дмитровского. Только вот жениться ему не разрешали. Изменено 21 Dec 2014 пользователем evigon

[Деметрий]

Вообще-то, ЕМНИП, вплоть до рождения Ивана Василий III признавал своим наследником Юрия Ивановича Дмитровского. Только вот жениться ему не разрешали.

Я уже запутался, что и в какой теме мы обсуждаем . Тут про раннюю смерть Ивана Грозного, в соседней - сына Василия от Соломонии и полное отсутствие Ивана Грозного. Вроде ситуация в РИ при Василии в любом случае не особо в тему. Ну да ладно, сойдет за прецедент для потомков Василия.

А что до Юрия Ивановича - он старший после Василия и, естественно, попадает в наследники престола. Но Василий, ЕМНИП, из всех своих братьев хорошо относился только к Дмитрию, рано умершему. И проект передачи тому трона сорвался. Семен умер ещё раньше и что о нем думал Василий - мне лично неведомо. С Юрием у него отношения были очень плохими. С Андреем вроде лучше, но про его слабохарактерность кто только не отметился. А ещё были у Василия проекты передать трон перту Ибрагимовичу (Худай-Кулу), но тот тоже рано умер.

Возвращаемся к нашей теме. 1553 год. Иван Грозный при смерти, но сын и законный наследник есть. Малолетний, ну да ладно. Откуда пошла идея отдать трон Владимиру?

И кто бы просветил, что планировалось отдать Дмитрию, если Владимира так поставят в цари. Старицкое княжество? Или что-нибудь посолиднее?

[evigon]

Иван Грозный при смерти, но сын и законный наследник есть. Малолетний, ну да ладно.

Если Иван при смерти и хотя бы иногда приходит в сознание, он заставит бояр целовать крест Дмитрию. Кстати, митрополит Макарий, очень щепетильный в вопросах совести и веры, авторитетный и уважаемый во всем Русском государстве, его, пмсм, поддержит.

Я обратил внимание на интересный момент - Опричнина началась после смерти Макария. Возможно, это совпадение, но святитель Опричнину предсказал.

И еще. Без отца Дмитрий вполне может выжить.

[Деметрий]

Если Иван при смерти и хотя бы иногда приходит в сознание, он заставит бояр целовать крест Дмитрию

РИ. В итоге это и случилось. Не случайно я собираюсь убирать Ивана незадолго до даты реальной присяги

И по всем законам того времени Дмитрий законный царь. Лествицу без малого двести лет как отменил Дмитрий Донской.

Так откуда всплыла идея короновать Владимира, да ещё много сторонников оказалось?

[КотКот]

В данной развилке Владимир Старицкий не канает. Юрий Васильевич бы стал царем, вроде Ивана Алексеевича сто тридцать лет спустя. А умом слаб, так это не проблема. Может быть даст династии кучу сыновей, как Павел 1......

[Деметрий]

Юрий Васильевич бы стал царем, вроде Ивана Алексеевича сто тридцать лет спустя. А умом слаб, так это не проблема. Может быть даст династии кучу сыновей, как Павел 1......

В РИ с трудом родил одного, через 12 лет после вступления в брак. Мальчик, названный Василием, прожил не больше года. В РИ Юрий как наследник престола никогда не рассматривался. Насколько он слаб умом, кстати, не ясно. Глухонемой просто. Могли по этой причине слабоумным считать.

[evigon]

Так откуда всплыла идея короновать Владимира, да ещё много сторонников оказалось?

коллега, вы это у кого спрашиваете? У себя?

В данной развилке Владимир Старицкий не канает.

Канает. В реале в марте 1553 года часть бояр отказались присягать, мотивируя отказ тем, что не хотят иметь в господах над собой Захарьиных-Юрьевых. Это неповиновение высшей знати подало Владимиру надежду на царский титул, и он присягнул только под давлением. Однако его мать долго отказывалась прикладывать печать сына к целовальной грамоте.

[Деметрий]

коллега, вы это у кого спрашиваете? У себя?

Да это я так, в слух размышляю :)

[КотКот]

Основная линия Рюриковичей стремительно вырождалась.

Иван Васильевич это инстинктивно понимал, откуда его неожиданные женитьбы.

Иметь столько сыновей и исчезнуть в потомках.

Как и Валуа.

Прямо царское проклятие какое-то.....

[evigon]

Основная линия Рюриковичей стремительно вырождалась.

Сами к этому привели. Иван III с Дмитрием-внуком, Василий III с братьями, которым долго не разрешал жениться, Иван IV с сыном Иваном и кузеном Владимиром Старицким.

[Деметрий]

Ладно, коллеги, давайте не будем поздних Рюриковичей в РИ мусолить. Не они одни в истории династия, которая выродилась и исчезла, в конце концов.

Давайте вернемся в рамки АИ.

Итак, Иван Грозный скоропостижно умер, допустим в ночь с 11 на 12 марта 1553 года, до общей присяги боярской думы. Я последнее время склоняюсь к варианту царя Дмитрия.

Кто в опекунах? Захарьины, Юрьевы и Владимир Старицкий в придачу? А вот как бы матушку его в монастырь поскорее отправить?