Советские бронекатера в бассейне Меконга

[Curioz]

НЯП Зодиаки тогда были обычными, пуленепробиваемые версии уже после войны появились.

[Crusader]

Вот примерно таких габаритов катерок, но только из дюраля или тонкого металлического листа с рёбрами жёсткости я предлагал. Кстати, вместо надувных бортов можно просто на внешней их части закрепить пробковые увеличители плавучести - и не надо морочиться с надуванием/сдуванием и плавучесть с грузоподъёмность - возрастут.

[Temeluchas]

НЯП Зодиаки тогда были обычными, пуленепробиваемые версии уже после войны появились.

?Как показал рейд на Остенде в махровом 1918 году, даже пулепробиваемые резиновые лодки (при условии правильной конструкции) плохо топятся пулеметами 

[Кот]

Кстати, "зодиаковские" "резинки" SEAL во Вьетнаме вполне пользовали. Почему не создать аналог?

?Потому что:

Со стороны СССР разработка и поставка таких катеров обуславливается стремлением перепроверить в современных (на тот момент)  условиях ведения войны, былого (времен ВМВ) опыта  выживать и активно участвовать в большой войне для маломерных речных патрульных катеров, - которые  по-прежнему поставляются погранвойскам, а в случае войны должны снова пополнить плавсостав МО. Т.е. со стороны  СССР, - это войсковые испытания в реальных боевых условиях, для подтверждения (утраты) правоты ранее существовавшей концепции. Именно СССР и является инициатором поставки.

Ну а  мотивация поставки со стороны ДРВ:  "Дареному коню в зубы не смотрят".

 

А теперь собственно о самой задумке.

Требования к проекту.

Катер должен:

...

6. примененные, на проектируемом для ДРВ катере, технические решения должны быть в последующем пригодны и для  массового применения  на собственных серийных речных катерах погранохраны  СССР.

Т.е. Южный Вьетнам для нас только "полигон", конечная цель - перепроверить целесообразность   мобилизации, в случае войны,  во флот (в военные речные флотилии) массовых типов  советских речных катеров. "Надувашки" в СССР к таковым на тот момент  явно не относились.

 

Еще короче: двигло и корпус должны  быть вот от этого (или чего-то очень близкого к этому). Только в варианте для Вьетнама закрытую рубку с полу-каютой  снести подчистую, оставив лишь открытый кокпит, -  чтобы предельно понизить высоту силуэта и иметь возможность кругового обстрела из единственного пулемета, установленного по центру кокпита.

Т.е. состав и размещение вооружения -  практически совсем как у старого-доброго ПГ-117.

 

Изменено 30 May 2015 пользователем Кот

[Кот]

Вот примерно таких габаритов катерок, но только из дюраля или тонкого металлического листа с рёбрами жёсткости я предлагал. Кстати, вместо надувных бортов можно просто на внешней их части закрепить пробковые увеличители плавучести - и не надо морочиться с надуванием/сдуванием и плавучесть с грузоподъёмность - возрастут.

Это ж Вы сейчас почти дословно   нашу "Казанку" описываете? 

Оно можно - но только не вместо, а вместе  с вышеописанным. 

?

 

 

Изменено 30 May 2015 пользователем Кот

[Кот]

НЯП Зодиаки тогда были обычными, пуленепробиваемые версии уже после войны появились.

?Маненький оффтопчик:

Керамические плитки обернутые кевларом, разработано специально для "надувашек".

[Temeluchas]

Проблема, как мне кажется, в противоречащих требованиях.

Т.е. требования к проекту №№ 1-5 - это классический катер для диверсантов. Та самая "надувашка".

Вот только какое отношение к катерам обеспечения диверсионных операций имеют катера речной погранохраны (требование №6)?

UPD.

Водомет - выбор откровенно говоря спорный. Совсем на мелководье у него есть и большой минус - эффект "подсасывания" - прижимает лодку к отмели, через которую она бы прошла и так (хотя бы и на веслах). 

Для "речного вертолетоносца" (может быть помните, я его в одном из наши споров скидывал) пришлось извращаться с очень сложными и не реальными в 60-70-е водометами, которые, не избавившись от "присосочности", научили размывать грунт под собой.

И еще один важный момент - водометы гораздо шумнее винтов.

Изменено 30 May 2015 пользователем Temeluchas

[Crusader]

 Колёса гребные. Только наоборот поставленные, было что-то такое в советских журналах, вроде ТМ про глиссирующий катер на колёсах.

[Кот]

Проблема, как мне кажется, в противоречащих требованиях.

Т.е. требования к проекту №№ 1-5 - это классический катер для диверсантов. Та самая "надувашка".

 

?Меня удивляет,  что "классический катер для диверсантов" для Вас сводится   к единственному типо-размеру катера. 

"Надувашка" хороша, но далеко не везде и не всегда. 

Посмотрите на тех-же амеров, в том-же Вьетнаме: MSSC, LSSC,  STAB, "надувашки",   гребные  двухместные  каяки (байдарки)...   да всего и не вспомню на вскидку, - и это я сейчас  только сугубо-спецназовские "диверсионные" плавсредства перечислял, а ведь при случае не чурались и "непрофильными" (патрульными) "Пиберами" и "Свифтами" пользоваться, и даже совсем крупными канонерками.

Вот только какое отношение к катерам обеспечения диверсионных операций имеют катера речной погранохраны (требование №6)?

А для чего еще можно использовать мобилизованные в состав ВМФ, в случае войны, маломерные катера погранохраны? 

Водомет - выбор откровенно говоря спорный. Совсем на мелководье у него есть и большой минус - эффект "подсасывания" - прижимает лодку к отмели, через которую она бы прошла и так (хотя бы и на веслах). 

Для "речного вертолетоносца" (может быть помните, я его в одном из наши споров скидывал) пришлось извращаться с очень сложными и не реальными в 60-70-е водометами, которые, не избавившись от "присосочности", научили размывать грунт под собой.

Ну не знаю, как там с  речными авианосцами (может просто именно эти корабелы тупо водеметов делать не умели), а например тот-же  (уже который раз упомянутый!) LSSC спокойно в любые ручьи заходил, где воды едва по колено доставало, но никаких нареканий на его водометы мне пока ни разу не попадалось.

Аналогично, жалоб на водометные "Пиберы", тоже не встречал ни разу.

 

С противоположной стороны: самый массовый в РеИ речной погранкатер СССР, - проекта 1398 "Аист" (ради дальнейшего усовершенствования   которого, - с учетом возможного  опыта реальных БД во Вьетнаме,  собственно и возникла идея поставки опытной партии прототипов  следующей (альтернативной)  модификации этого катера на индокитайский ТВД), - он если что (какое совпадение! )  вообще-то тоже водометный. 

ссылка

 

 

И еще один важный момент - водометы гораздо шумнее винтов.

Чего-Чеееего?!

Мы же ведь с Вами сейчас не тонкости гидроакустики в интересах ПЛО  обсуждаем, да? А  слышимость работы водомета  на воздухе  НАД ВОДОЙ ни чем не больше слышимости гребного винта.Уж скорее наоборот, - например т.н. частитчно-погруженные винты торчащими из воды кончиками лопастей  даже  громче  по поверхности воды хлопают.

 

Лучше прикинте сколько шуму  производили бы предлагаемые выше коллегой Crusader"ом, высокооборотные  гребные колеса: это ж буквально каждая шлица, при входе в воду, создает отчетливо слышимый на воздухе смычный такой   шлЯпок! 

 

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

 

?Меня удивляет,  что "классический катер для диверсантов" для Вас сводится   к единственному типо-размеру катера. 

"Надувашка" хороша, но далеко не везде и не всегда. 

Посмотрите на тех-же амеров, в том-же Вьетнаме: MSSC, LSSC,  STAB, "надувашки",   гребные  двухместные  каяки (байдарки)...   да всего и не вспомню на вскидку, - и это я сейчас  только сугубо-спецназовские "диверсионные" плавсредства перечислял, а ведь при случае не чурались и "непрофильными" (патрульными) "Пиберами" и "Свифтами" пользоваться, и даже совсем крупными канонерками.

А для чего еще можно использовать мобилизованные в состав ВМФ, в случае войны, маломерные катера погранохраны? 

Ну не знаю, как там с  речными авианосцами (может просто именно эти корабелы тупо водеметов делать не умели), а например тот-же  (уже который раз упомянутый!) LSSC спокойно в любые ручьи заходил, где воды едва по колено доставало, но никаких нареканий на его водометы мне пока ни разу не попадалось.

Аналогично, жалоб на водометные "Пиберы", тоже не встречал ни разу.

С противоположной стороны: самый массовый в РеИ речной погранкатер СССР, - проекта 1398 "Аист" (ради дальнейшего усовершенствования   которого, - с учетом возможного  опыта реальных БД во Вьетнаме,  собственно и возникла идея поставки опытной партии прототипов  следующей (альтернативной)  модификации этого катера на индокитайский ТВД), - он если что (какое совпадение! )  вообще-то тоже водометный. 

Чего-Чеееего?!

Мы же ведь с Вами сейчас не тонкости гидроакустики в интересах ПЛО  обсуждаем, да? А  слышимость работы водомета  на воздухе  НАД ВОДОЙ ни чем не больше слышимости гребного винта.Уж скорее наоборот, - например т.н. частитчно-погруженные винты торчащими из воды кончиками лопастей  даже  громче  по поверхности воды хлопают.

?1. Не ""классический катер для диверсантов" сводится   к единственному типо-размеру катера". А указанные требования (3-5 человек, 10-12 в максимуме, приземистость, удобство перетаскивания на руках) выводят прямо на надувашку.

2. Хорошо быть богатым и иметь поддержку туевой хучи сил и средств в районе (что позволяет использовать множество видов катеров). А если оптимизировать поставки под диверсионные задачи.

3. Да много для чего: противдиверсионное патрулирование, связь, заградительные и разградительные работы и т.д.

4. Ну, "Пиберу" нужно было минимум полметра (18 дюймов) воды. А LSSC американцам как раз не понравился. Его заменили STAB'ами. И водометы заменили винтами с 1969. http://www.sealtwo.org/pagezero.htm

Фокус очень простой - перетаскивать на руках удобно плоскодонку. А плоское дно как раз отлично присасывается.

5. Коллега, как человек, живущий в Крыму и проводящий на море туеву хучу времени - на воздухе при сопоставимых скоростях водометные катера ревут\гудят (в зависимости от скорости) гораздо громче винтовых.

[dragon.nur]

На всякий пожарный.

Коллега Темелюхас, акустическим взрывателям нужней подводный шум -- а он у водомётов ослабляется в третьей степени, отношение ро-цэ, помноженное на разницу в мощностях...

[Кот]

@Temeluchas

1. Коллега , Вы похоже спорите с самим-собою. Про удобство перетаскивания по суше именно "на руках"  я нигде не говорил! (слонов поминал -да ).

2-3.  По заданию, нас в любом случае  интересует именно типо-размер "Аиста". 

4-5. (В тон) Как человек, живущий на одной из самых судоходных рек России, а пол-детства и вовсе проводивший все лето в буквальном смысле  с открытым окном, выходившим  прямиком на реку, ответственно Вам заявляю, что Казанку с обычным подвесным Вихрем слыхать на реке  куда дальше, чем якой-нибудь водометный КС-100.

Мне вообще кажется, судя по Вашему описанию, что Вы путаете со звуком движителя громкость "рёва" именно от  мощного двигателя. Сверху, на воздухе, работа непосредственно самого водомёта, расположенного  под водой,  слышна слабо, - граница двух сред с разной плотностью!

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

2-3.  По заданию, нас в любом случае  интересует именно типо-размер "Аиста". 

?А нахрена нам такая туша для перевозки 3-5 человек и 10-15 в перегруз? Аналогичные по габаритам LSSC и STAB имели безо всякого перегруза 9 человек при трех пулеметах (в том числе крупнокалиберном)

 

[Кот]

На всякий пожарный.

Коллега Темелюхас, акустическим взрывателям нужней подводный шум -- а он у водомётов ослабляется в третьей степени, отношение ро-цэ, помноженное на разницу в мощностях...

?НЯП на акватории Меконга минными постановками занимались  только партизаны. Но в их распоряжении были только простенькие мины (я имею виду из "морских" мин, не сухопутные) типа ЯРМ, с обычным контактным взрывателем.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Кот

[Кот]

2-3.  По заданию, нас в любом случае  интересует именно типо-размер "Аиста". 

?А нахрена нам такая туша для перевозки 3-5 человек и 10-15 в перегруз? Аналогичные по габаритам LSSC и STAB имели безо всякого перегруза 9 человек при трех пулеметах (в том числе крупнокалиберном)

 

Чтобы было

?1) "10-15челов в перегруз"  - это относилось к катерам серии "ПГ",  времен ВОВ. Просто когда я про это писал, то упустил из внимания, что к этому времени  "Аист" уже вполне пошел в серию (в 1967г). "Аист", при близких к ПГ размерениях,  берет на борт 6-10 "пассажиров" (при 2 чел. собственного экипажу) уже вполне штатно, без перегрузов.

2) Зачем это надо Вьетконгу их никто не спрашивал, "дареному коню в зубы не смотрят". А СССР это надо чтобы испытать в современных боевых  условиях и внести соответствующие усовершенствования в конструкцию будущих  собственных катеров погранвойск (хотя уже писал выше):

ради дальнейшего усовершенствования   которого, - с учетом возможного  опыта реальных БД во Вьетнаме,  собственно и возникла идея поставки опытной партии прототипов  следующей (альтернативной)  модификации этого катера на индокитайский ТВД

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Кстати, а если крепко (очень крепко) курнуть и вспомнить тему про "альтернативный советский легкий танк"? 

Берем за основу любимый вьетнамцами ПТ-76 и глубоко (очень глубоко) модернизируем в сторону повышения мореходности, некоторого увеличения габаритов и замены башни на легкую щитовую установку с зенитной 37-мм (основной зенитной пушкой вьетнамцев, кстати). Получая на выходе что-то вроде французской версии LVT-4 с 40-мм бофорсом.

Можно недалеко забросить человек 6 десанта, можно обижать речные суда и (если группой) отстреливаться от вертолетов. А если прижали - свалить от янки по суше через джунгли 

[Кот]

Ну с мореходностью у "поплавка" и так всё ладно, - во всяком случае для реки даже с избытком. Однако всё-равно для этого  что-то очень забористое курнуть надо!

Танки-амфибии предназначены для преодоления водных преград, но точно не  для систематической  навигации вдоль них... - это ж какое доп.сопротивление  по гидродинамике  гусеничная ходовая снизу создает? Партизаны на одной горючке раззорятся!

 

 

[Temeluchas]

Однако всё-равно для этого  что-то очень забористое курнуть надо!

?Французам в том же Вьетнаме такое поделие нравилось (с Бофорсом и, иногда, парой ККП).

[Mamay]

 

Берем за основу любимый вьетнамцами ПТ-76 и глубоко (очень глубоко) модернизируем в сторону повышения мореходности, некоторого увеличения габаритов и замены башни на легкую щитовую установку с зенитной 37-мм (основной зенитной пушкой вьетнамцев, кстати). Получая на выходе что-то вроде французской версии LVT-4 с 40-мм бофорсом.

В этой связи концепция корейской БМП К21 с надувными поплавками, прикрытыми броней, выглядит более предпочтительной. Вооружение - 35 мм Эрликон - сказка просто.

 

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Mamay

[Кот]

Однако всё-равно для этого  что-то очень забористое курнуть надо!

?Французам в том же Вьетнаме такое поделие нравилось (с Бофорсом и, иногда, парой ККП).

?Как Вы сами выше оговорились, северо-вьетнамцам (в том же самом  Вьетнаме!) ПТ-76,  тоже очень нравились (Вернее сначала-то  как раз было разочарование, - когда пытались бросать его в бой  как  обычный СТ,  и лишь  после того как   осознали его истинную тактическую нишу, дело сразу  пошло на лад ). 

То и другое,  действительно неплохая техника - но в рамках именно  своей концепции применения.

 

Гусеничная амфибийная бронетехника предназначена все-таки для преимущественного движения по суше и периодических  заплывов ПОПЕРЕК водной преграды (в д.с. поперек  реки), но для оперирования преимущественно на плаву ВДОЛЬ реки, -  это явно ущербный вариант.

Самый примитивный пример: максимальный  запас хода ПТ-76 по шоссе  до 350 км,   запас хода на пересеченке   180 - 210км, на плаву  60 - 70км.

Изменено 5 Jun 2015 пользователем Кот

[Относящийся]

Гусеничная амфибийная бронетехника предназначена все-таки для преимущественного движения по суше и периодических  заплывов ПОПЕРЕК водной преграды (в д.с. поперек  реки), но для оперирования преимущественно на плаву ВДОЛЬ реки, -  это явно ущербный вариант.

Самый примитивный пример: максимальный  запас хода ПТ-76 по шоссе  до 350 км,   запас хода на пересеченке   180 - 210км, на плаву  60 - 70км.

?А если взять и вывернуть концепцию наоборот?

То есть в процессе обработки напильником сделать основным режимом зверушки полученной из ПТ-76 плавание с возможностью в случае нужды переползти по суху к следующей речке?

[Кот]

Гусеничная амфибийная бронетехника предназначена все-таки для преимущественного движения по суше и периодических  заплывов ПОПЕРЕК водной преграды (в д.с. поперек  реки), но для оперирования преимущественно на плаву ВДОЛЬ реки, -  это явно ущербный вариант.

Самый примитивный пример: максимальный  запас хода ПТ-76 по шоссе  до 350 км,   запас хода на пересеченке   180 - 210км, на плаву  60 - 70км.

?А если взять и вывернуть концепцию наоборот?

То есть в процессе обработки напильником сделать основным режимом зверушки полученной из ПТ-76 плавание с возможностью в случае нужды переползти по суху к следующей речке?

?Но каАак, Холмс?! 

[Temeluchas]

 

?Но каАак, Холмс?! 

?Ну собсна та же LVT-4 скорее лодка с гусеницами, чем плавающий танк

[Относящийся]

?Но каАак, Холмс?! 

?Я же писал - напильником.

[Curioz]

 

?Но каАак, Холмс?!

?Ну собсна та же LVT-4 скорее лодка с гусеницами, чем плавающий танк

?Я тоже о ней подумал. Но даже у нее дальность на гусеницах в 2 раза больше, чем на плаву, у остальных амфибий в 3 и более. ХЕЗ как добиться обратного соотношения.