Династия Вадимовичей

[Amateur]

Достаточно известна следующая полукрипта-полуРИ. Рюрик был внуком новогородского князя Гостомысла, сыном его средней дочери Умилы и некоего скандинавского конунга (вариант - западнославянского князя - учтём мнение антинорманистов). Когда новгородцы призвали Рюрика, на престол предъявил претензии некий Вадим Храбрый - сын старшей дочери Гостомысла, князь то ли Полоцка, то ли Смоленска. Рюрик победил Вадима и избавился от него методом "секир-башка".

Так вот. Были ли у Вадима шансы победить? Сразу скажу: не надо представлять варягов как убер-воинов, а славян как откровенных слабаков. Более того, определённые шайки варягов и нанять можно (либо приютить ярла-изгнанника с отрядом, который мог бы "прокачать" Вадимову дружину). Короче, есть ли шансы на чисто славянскую династию Вадимовичей?

[Neznaika1975]

Были конечно

А какая разница между Рюриковичами и Вадимовичами?

[Ottokar]

А ничего что Рюрик и ТЕМ БОЛЕЕ Вадим - полуфэнтезийные персонажи?..

[Стержень]

А какая разница между Рюриковичами и Вадимовичами?

Смотря кто отец Вадима.Если восточный славянин, то и династия была бы восточно-славянская.И не было бы спора норманнистов и антинорманнистов ))

А ничего что Рюрик и ТЕМ БОЛЕЕ Вадим - полуфэнтезийные персонажи?..

Ну так на то и тема в соответствующем разделе

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Стержень

[Ottokar]

По-хорошему мне нравится предположение, что Вадим был князем Смоленска. Во-первых, в РИ как раз в то время на месте этого города было обширное и хорошо укрепленное поселение, которое даже "вещий Олег" якобы не смог взять. Во-вторых, Смоленск - город кривичский, а кривичская диаспора была и в Новгороде. Соответственно, если условный Вадим побеждает условного Рюрика, то есть шанс создать Кривию, в которую вошли бы Полоцк, Смоленск, Псков и Новгород. А там и с родственными вятичами можно засоюзиться.

[Amateur]

Были конечно

А какая разница между Рюриковичами и Вадимовичами?

Вторые будут больше восприниматься как славяне, "свои", особенно потомками, даже если хорошо перемешаются с иностранными принцессами.

По-хорошему мне нравится предположение, что Вадим был князем Смоленска. Во-первых, в РИ как раз в то время на месте этого города было обширное и хорошо укрепленное поселение, которое даже "вещий Олег" якобы не смог взять. Во-вторых, Смоленск - город кривичский, а кривичская диаспора была и в Новгороде. Соответственно, если условный Вадим побеждает условного Рюрика, то есть шанс создать Кривию, в которую вошли бы Полоцк, Смоленск, Псков и Новгород. А там и с родственными вятичами можно засоюзиться.

Тогда вопрос: пойдёт ли Вадим (или его потомок) на Киев? Насколько детерминировано объединение государства на пути из варяг в греки?

[Ottokar]

пойдёт ли Вадим (или его потомок) на Киев?

Why not? Это детерминировано экономически.

[Neznaika1975]

По-хорошему мне нравится предположение, что Вадим был князем Смоленска.

тогда уже Плескова

и в легенде мы видим отражение прихода словен на кривичские земли

еще вариант - отражение взаимоотношений Ладоги и Любши

а вообще - из какого источника информация про Вадима?

Why not? Это детерминировано экономически.

экономически детерминирован поход на булгар

(волго-балтийский путь)

а на Киев - если понимаешь, что с булгарами не получится ))

[Ottokar]

тогда уже Плескова

Почему? Смоленск был более могущественен и укреплен.

экономически детерминирован поход на булгар

Нет, поскольку истоки Днепра - именно в районе Смоленска.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Amateur]

По-хорошему мне нравится предположение, что Вадим был князем Смоленска.

тогда уже Плескова

и в легенде мы видим отражение прихода словен на кривичские земли

еще вариант - отражение взаимоотношений Ладоги и Любши

а вообще - из какого источника информация про Вадима?

Честно - из одной историко-беллетристической книги про древний Новгород. Но она ссылалась то ли на Иоакимовскую летопись, то ли на Татищева.

Хотелось бы обсудить другое: смог бы Вадим справиться с викингами вообще и с Рюриком в частности? А если смог бы, то как? Почему-то навскидку вспоминается французский опыт с созданием герцогства Нормандия.

[Amateur]

Были конечно

А какая разница между Рюриковичами и Вадимовичами?

Альтернативные Вадимовичи - славяне, как-никак. Что исключает упрёки ультра-норманистов с 18 века в неспособности создать государство. Плюс патриотичнее как-то смотрелись бы (хотя, скорее всего, найма викингов и Вадим бы не избежал).

[Ottokar]

в легенде мы видим отражение прихода словен на кривичские земли

ИМХО, да - особенно если вспомнить, что кривичей хватало и в Плескове, и в Новгороде, но политически там господствовали словене. Причем к помощи "варягов", на мой взгляд, прибегали и те, и другие (см. Рогволод-Рёгнвальд и Рогнеда-Рагнхильда). И отношения кривичей со словенами в целом оставались плохими и в дальнейшем - Олегу, если верить летописям, не удалось завладеть кривичским Смоленском. А с кривичским Полоцком пришлось воевать и Владимиру, и Ярославу, и Ярославичам. Прям-таки какой-то "маленький, но гордый народ" © в сферическом вакууме.

[Neznaika1975]

Рогнеда-Рагнхильда

аааааа :diablo:

а была тем про назависимого Рогволода от Западнй Двины до Суздальского поплья?

[Amateur]

А вот интересный поворот: будут ли удачными походы потомков Вадима на Византию? Очевидно, процент викингов в его дружине будет поменьше, но и прокачать своих никто не мешает. Кроме того: Вадим, не будучи "джентльменом удачи", как Рюрик, связан достаточно плотно со своей Кривией. Будет ли он располагать в Киеве столицу? Короче, "южный вектор политики". Похоже, Хазарский каганат переживёт 10-й век. А Прибалтика, по крайней мере окрестности Западной Двины, со временем славянизируются.

Коллеги, а может попробовать набросать Мир Династии Вадимовичей?

[LokaLoki]

смог бы Вадим справиться с викингами вообще и с Рюриком в частности

Вам честно или чтобы не мешать?

Насколько я знаю, Ладога стала варяжской в 830е.

В 860х пришли какие-то новые варяги, которые Ладогу сожгли, а потом пошли гулять по всей Северной Руси.

Вадим - он кто в данном случае? И от каких варягов отбивается? От тех первых, в 830х? В 860х? И как он дальше будет строить отношения с варягами? Рюрик, насколько я понимаю, принимал всех желающих. Если Вадим - то же, то в чем развилка? Если воюет, то сколько сил у него уходит на войны с постоянно "набигающими"?

но и прокачать своих никто не мешает

В каком смысле "прокачать"? И как?

[Тома]

Альтернативные Вадимовичи - славяне, как-никак.

Ключевые слова "как-никак".

Вадим из легенды - такой же "Джек из Тени", как и Рюрик. Невесть кто. И даже имя у него столь же смутное, и не факт, что славянское (как не факт, что Рюрик/Рарог - не славянское, есть масса желающих трактовать его как славянина.).

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

Хазары в любом случае не жильцы - их кочевники и без русов снесут.

[Raznij]

Встречал утверждения, что свои терки с Новгородом Всеслав Брячиславич (Чародей) - опрадывал тем, что мол Новгород "колония" Полоцка. Хотя откудп это взялось у авторов - не знаю.

[Amateur]

смог бы Вадим справиться с викингами вообще и с Рюриком в частности

Вам честно или чтобы не мешать?

Насколько я знаю, Ладога стала варяжской в 830е.

В 860х пришли какие-то новые варяги, которые Ладогу сожгли, а потом пошли гулять по всей Северной Руси.

Вадим - он кто в данном случае? И от каких варягов отбивается? От тех первых, в 830х? В 860х? И как он дальше будет строить отношения с варягами? Рюрик, насколько я понимаю, принимал всех желающих. Если Вадим - то же, то в чем развилка? Если воюет, то сколько сил у него уходит на войны с постоянно "набигающими"?

но и прокачать своих никто не мешает

В каком смысле "прокачать"? И как?

Заимствовать тактику ведения боевых действий и разработать методы противодействия тактике врага. Конечно, тут АИ хорошо так смешано с криптой, но разве это мешает хотя бы минимально смоделировать ситуацию? Вадим со времён Лермонтова (вроде бы) в, скажем так, исторической мифологии, считался славянской альтернативой "чужеродному" Рюрику.

[Neznaika1975]

Amateur,

поясните пожалуйста, в чем Вы видите ключевую разницу между викингами (если считать Ррика скандинавом) или балтийским славянами (если считать его ободритом) и словенами/кривичами?

[mactuca]

Альтнегатива, ободриты сами не сумели самоорганизоваться и другим не дадут. В общем да здравствует Мадьярская или еще какая то неРусь.

Изменено 5 Dec 2014 пользователем mactuca

[Ottokar]

Новгород "колония" Полоцка

Часть новгородского населения - кривичи, см. историю с призванием Рюрика.

аааааа :diablo:

Да, я аццкий норманист - и меня в данном вопросе уже не исправишь, признаю.

[Neznaika1975]

Вадим из легенды - .... И даже имя у него столь же смутное

а что смутного

термин "водимая жена", то есть "главная жена" и современный русский глагол "водить" как бы намекают что Вадим - вождь?

нет?

[Ottokar]

Так наш герой - Вадим, а не Водим. И само имя, ИМХО, постфактум придумали.

[Neznaika1975]

Так наш герой - Вадим, а не Водим

так это все москали со своим "аканьем" испортили имя славянского борца с тиранией :grin: