Династия Вадимовичей

[LokaLoki]

Вот и рождаются такие как Иван (ударение правда другое, но звуки те же), ничего общего с русским Иван нету.

Английский этимологический с Вами не согласен:

masc. proper name, Welsh form of John, perhaps influenced in form by Welsh ieuanc "young man" (cognate of Latin juvenis), from Celtic *yowanko-, from PIE *yeu- "vital force, youthful vigor"

Но спасибо за интересный пример.

Что то я не понял где юмор, может слишком тонкий ?

Да нет там юмора, есть попытка объяснить некоторые принципы.

Случайное сходство возможно, но крайне маловероятно, особенно если есть факты, объясняющие не случайность сходства.

[mactuca]

Английский этимологический с Вами не согласен: masc. proper name, Welsh form of John, perhaps influenced in form by Welsh ieuanc "young man" (cognate of Latin juvenis), from Celtic *yowanko-, from PIE *yeu- "vital force, youthful vigor" Но спасибо за интересный пример.

Это был специальный подлог или просто не разобрались ? Iwan

Да нет там юмора, есть попытка объяснить некоторые принципы.

Первый раз это было фоменковщина чистой воды, второй раз "непонятный набор слов" который только как юмор можно воспринимать. Не вижу никаких принципов.

Случайное сходство возможно, но крайне маловероятно, особенно если есть факты, объясняющие не случайность сходства.

Не наглейте, благо знаю как оспорить обратно, даже с источниками.

1. Факты я нашел за вас, это должны сделать вы.

2. Тут даже нету случайного сходства потому что Бадемус и Вадим. И даже случайное сходство не дает нам полные основание

[LokaLoki]

Это был специальный подлог или просто не разобрались ? Iwan

Iwan'a в этимологическом нету.

А Ivan дает masc. proper name, from Russian, literally "John," from Greek Ioannes "John." As the personification of Russia, or the typical name for a Russian man (originally a Russian soldier), attested from 1870.

Потому и стал искать другие варианты, похожие.

Теперь нашел. Забавно.

Отличие от Вадима во-первых, в том, что мы знаем этимологию обоих "Иванов." А этимологию Вадима восстановить не можем. Только предположить, что, может, от "вадити", или от "Радима" с ошибкой, или заимствование.

Во-вторых, это не одно и то же имя, не "полное сходство" а как раз наиболее логичная форма заимствованного Бадемуса (в Вашем варианте аналогом был бы "Джон" на местной почве).

А поскольку есть еще и источник, говорящий про крещение русов около времени существования Вадима, заимствование наиболее логично.

Или фальсификация в 16м веке. Но Вы же сами говорили, что такого имени на Руси не было. Если все же было - возможность фальсификации повышается в разы.

Не наглейте, благо знаю как оспорить обратно, даже с источниками.

Оспорить сие невозможно, ибо там есть "крайне маловероятно", которое и будет включать Ваши аргументы

1. Факты я нашел за вас, это должны сделать вы.

Мы оба, вообще-то, должны обсуждать развилку.

Я и предлагаю на основании возможного/вероятного факта заимствования имени сделать Вадима христианином, чтобы дальше моделировать на этой базе.

[Neznaika1975]

на основании возможного/вероятного факта заимствования имени сделать Вадима христианином,

не имея возможность обсуждать само имя и его генезис - крайне скептично (хотя и с энтузиазмом) отношусь к идее сделать вождя кривичей христианином.

Ансгрий заплутал, и вместо Бирки приплыл в Ладогу?

[LokaLoki]

Ансгрий заплутал, и вместо Бирки приплыл в Ладогу?

Не совсем

"33. Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами). Впрочем, насытившись гневом божиим, они вернулись домой - правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом - а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их божьему крещению. Что и произошло."

Продолжатель Феофана, год 860/861ый.

Так называемое "Фотиево крещение Руси".

Восстание Вадима - вроде бы, 864ый год.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Давайте прикинем

Между СПБ и стамбулом 2600 км на машине (согласно яндексу)

Плюс минус думаю и для войска такая же дистанция

Средяняя скорость войска - 40 км в день

То есть 2,5 мес туда, 2,5 мес обратно

И 2-3 месяца сами боевые действия

У меня дома есть описание пути от Киева до Стамбула в 9-ом веке. Приеду - найду даннные по цифрам

Но вцелом как-то маловероятно

Это не говоря о возможности/невозможности достижения договоренгстей о пропуске с племенами по пути следования

[LokaLoki]

У меня дома есть описание пути от Киева до Стамбула в 9-ом веке. Приеду - найду даннные по цифрам Но вцелом как-то маловероятно

Это мы с Вами выходим на виток спора "откуда был поход на Константинополь", из Киева или Новгорода

Я и так уже тему за-офф-топил, потому в споре участвовать не буду, извините.

Мне показалась любопытной идея рассмотреть не просто славянскую Русь (которая, как мне кажется, мало отличаться будет от Рюриковой) - а христианскую славянскую Русь. Привел некоторые доказательства, что Вадим мог быть христианином. Спорные, согласен, и дольше спорить скучно уже. Мог и не быть. Могло и Вадима самого не быть.

Но если уж даем простор фантазии, почему бы и нет? Тем более, что даже какие-никакие аргументы есть. На научное исследование не потянет, но на базу для модели АИ или лит.произведения, как кажется, хватит

Дальше дело топик-стартера - брать победителем Вадима-Бадемуса-христианина или Вадима-Вадимира/Вадима-Радима язычника.

[Neznaika1975]

Мне тоже нравится идея Вадим христианина

- вот только где он крестился? Я просто пытаюсь найти правдоподобную развилку.

До Византии далеко. ... может в Ирландии/Франции/Англии? Куда он или его батюшка плавал вместе с другими "пахарями лебединых дорог"

Можно вспомнить, (что более реалистично), что русы в мусульманских странах называли себя христианами для уменьшения таможенного сбора

[Nagel]

И какое отношение к Руси этот город имел. И какое влияние в ней?

Вопрос ещё к какой руси он имел отношение?

Потому что русей - банд викингов было явно несколько, как минимум полоцкая, ростовская и смоленская.

[Solowhoff]

Не стоит так, я то же не образец культурного поведения, каюсь. Но в данном случае, вы переходите границы.

Извините. Был подвипивши и не сдержался.

[mactuca]

Iwan'a в этимологическом нету.

А Ivan дает masc. proper name, from Russian, literally "John," from Greek Ioannes "John." As the personification of Russia, or the typical name for a Russian man (originally a Russian soldier), attested from 1870.

Потому и стал искать другие варианты, похожие.

в Вашем варианте аналогом был бы "Джон" на местной почве

Извините, но шлангом, можно прикидываться недолго, в третий и четвертый раз это уже выглядит неприлично. Вы это специально ?

Iwan is a masculine given name and a surname.

It is a Welsh and Cornish variant of Euan or Ewen, which is derived from Eoghan and is of Irish and Gaelic origin.[1] Owain (or Owen) is the most common Welsh variant of this name.

It is also found in Germanic and Slavic languages as a variant of Ivan (name), which is a form of the Biblical name John. The Welsh given name related to this is Ioan rather than Iwan.

Отличие от Вадима во-первых, в том, что мы знаем этимологию обоих "Иванов."

ЭЭээ вы зацепились за этого Ивана как за постулат чего то, я же вам хотел показать что метод, похоже значит одно и то же, неправильный.

А этимологию Вадима восстановить не можем. Только предположить, что, может, от "вадити", или от "Радима" с ошибкой, или заимствование.

Это не вопрос значения имени, потому что фиг с ним, мы не знаем значение многих имен, но знаем откуда они пошли, происхождение. Тут как раз именно определить происхождение, а уже потом, значение и все остальное.

Во-вторых, это не одно и то же имя, не "полное сходство" а как раз наиболее логичная форма заимствованного Бадемуса .

Нету здесь логики. Можно с той же степенью предположить что церковь в угоду веяниям сделала Бадамуса - Вадимом. Но поскольку имя Вадим древнее на Руси, и вы сами показали в своем сообщении, пока не поступают новые факты что Бадемус, был до того как, Татищев упомянул Вадима и таким образом запустил имя в широкое хождение, предпочтительнее версия что все таки, они произошли независимо одно от другого. Благо все словари,, а как я вижу вы ими пользуетесь и доверяете, в Вадиме видят славянское имя. Я же написал, единственный способ, это доказать что имя Бадемус было до того как Вадим пошел в широкое хождение. Но почему то вместо этого ссылка фоменковскую логику.

А поскольку есть еще и источник, говорящий про крещение русов около времени существования Вадима, заимствование наиболее логично.

Приплетать христианство, это множить сущности.

Или фальсификация в 16м веке. Но Вы же сами говорили, что такого имени на Руси не было. Если все же было - возможность фальсификации повышается в разы.

Это да. Наличия записи имени Бадемуса на Руси, повышает вероятность если не фальсификации, то того что имя взята в летописи "от балды" методом тыка в редкие имена месяцеслова. Легенда может и правдивая, но имя таким образом ставится под сомнения, что снижает ценность легенды.

Оспорить сие невозможно, ибо там есть "крайне маловероятно", которое и будет включать Ваши аргументы

Если у вас есть желание. Большая часть специалистов в языкознании, несмотря на ... все равно, выводит Вадима как славянское, они конечно то же люди и могут ошибаться, но раз мы доверяем авторитету специалиста, то тогда...

Что касается месяцеслова.

1. Месяцеслов только один, а значит тысячи других это просто пропустили.

2. Он болгарский.

3. Он на русском, то есть перевод, не на церковнославянком с сохранением алфавита, а значит еще может быть фактор переводчика, который перевел Бадэмус как Вадим, возможно просто взглянув в современные святцы.

Для того что быть уверенным полностью, нам надо увидеть оригинал Тырновского евангелия, что как понимаете весьма затруднительно. Поэтому пока мы это не можем сделать, а значит пока версия Solowhoff предпочтительнее.

Мы оба, вообще-то, должны обсуждать развилку.

Я и предлагаю на основании возможного/вероятного факта заимствования имени сделать Вадима христианином, чтобы дальше моделировать на этой базе.

Меня то же несколько смущает, потому что мы уже идем по круг, в ход идут одни и те же аргументы по второму разу. Если бы не повторения, можно было бы продолжать, а так пустое, а развилка тем временем стоит.

[Ottokar]

Никогда бы не подумал, что на ФАИ возможен с**ч с взаимными оскорблениями вокруг происхождения одного имени.

[mactuca]

Никогда бы не подумал, что на ФАИ возможен с**ч с взаимными оскорблениями вокруг происхождения одного имени.

Вы в данном случае похоже на дворового мальчика, есть такие, их специально держат, для случаем когда нужен Casus belli . Который во время беседы, ни к чему не обязывающей, орет и за спины "Бей, драка, избивай".

[Neznaika1975]

<strong>mactuca</strong>,

Вы в данном случае похоже на дворового мальчика, есть такие, их специально держат, для случаем когда нужен Casus belli . Который во время беседы, ни к чему не обязывающей, орет и за спины &quot;Бей, драка, избивай&quot;.

на мой взгляд Вы ошибаетесь.

судя по всему дискуссия по происхождению имени уже далеко зашла

если хотите устоить с р а ч - давайте обсудим Рюрика - был ли он таки Рарогом или Хререком?

и саму этимологию слова Рарог? :-)))))

Изменено 9 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Вы в данном случае похоже на дворового мальчика, есть такие, их специально держат, для случаем когда нужен Casus belli

Эээ?

Коллега, я Вас чем-то обидел?

[sigulin.maxim]

Коллега, я Вас чем-то обидел?

не обращайте внимания, я думаю что коллега девушка, просто излишне эмоционален

[mactuca]

не обращайте внимания, я думаю что коллега девушка, просто излишне эмоционален

Миелофон выключите и перестаньте тараканы таскать повсюду. Вы по моему зациклились на мне, раз не упускаете случая.

Эээ?

Коллега, я Вас чем-то обидел?

Я вам что то обидное сказал ? Готов извинится, Вон sigulin.maxim прямо не может без того что без причины пытаться меня чем то задеть, а вот вас я ничем не хотел. Я лишь констатировал, факт частого такого рода поведения.

Изменено 9 Dec 2014 пользователем mactuca

[LokaLoki]

Если бы не повторения, можно было бы продолжать, а так пустое, а развилка тем временем стоит.

Можем определиться, по поводу чего вообще спор идет и закрыть тему спор, если спорных вопросов нет. Я, честно говоря, нить уже потерял.

Я вижу несколько утверждений, но не знаю, с которым (или с которыми) из них Вы не согласны:

1) Имя Бадемус на славянской почве вполне закономерно дает имя Вадим.

2) Имя Бадемус и в девятом веке могло дать имя Вадим.

3) В девятом веке в Ладоге мог существовать человек с именем Вадим.

4) Этот Вадим мог быть христианином, названным в честь этого самого Бадемуса.

Изменено 9 Dec 2014 пользователем LokaLoki

[mactuca]

судя по всему дискуссия по происхождению имени уже далеко зашла

Видимо ошибался. Раз некоторые sigulin.maxim пошли на обсуждение личности. В этот момент действительно с р а ч.

судя по всему дискуссия по происхождению имени уже далеко зашла

если хотите устоить с р а ч - давайте обсудим Рюрика - был ли он таки Рарогом или Хререком?

и саму этимологию слова Рарог? :-)))))

Дискуссия действительно ушла от темы. Но в с р а ч превратило ее именно попытка "примирить" с р а ч, так что как видите вы сами подтвердили, мой мысли об дворовом мальчике и Casus belli.

[sigulin.maxim]

Но в с р а ч превратило ее именно попытка "примирить" с р а ч, так что как видите вы сами подтвердили, мой мысли об дворовом мальчике и Casus belli.

Боже, сколько пафоса!

(капсом надо было)

[Ottokar]

Я вам что то обидное сказал ?

Нет, просто мне показалось, что я Вас чем-то обидел. Всё в порядке?

факт частого такого рода поведения.

А что я делаю не так и как это исправить?

[mactuca]

Можем определиться, по поводу чего вообще спор идет и закрыть тему спор, если спорных вопросов нет. Я, честно говоря, нить уже потерял.

Я вижу несколько утверждений, но не знаю, с которым (или с которыми) из них Вы не согласны:

1) Имя Бадемус на славянской почве вполне закономерно дает имя Вадим.

2) Имя Бадемус и в девятом веке могло дать имя Вадим.

3) В девятом веке в Ладоге мог существовать человек с именем Вадим.

4) Этот Вадим мог быть христианином, названным в честь этого самого Бадемуса.

Дело в том что выше мы несколько другом беседовали, если бы мы дальше об одном том же, то даже слова спор бы не было. Я не отрицаю что вы все это можете предположить, в самом начале это было написано. Но вам нужно что было все правильно и одновременно что бы соответствовало выдвинутым предложением и картине. А это является подгонкой реальности под факты. Тут либо выбирать что бы картине соответствовало, либо что бы сделать все как положено, без натягиваний. Я даже два раза, сам себя покритиковал, находя моменты несоответствия и ища информацию. Вы хотели что бы было как положено, получайте. Надо уметь выбирать, а не жадничать и то хочу и то хочу.

[mactuca]

Боже, сколько пафоса! (капсом надо было)

Это да. У настоящего маньяка, должны быть пафосные враги.

[LokaLoki]

Я не отрицаю что вы все это можете предположить, в самом начале это было написано.

Тогда, похоже, вышло недоразумение.

Я не собирался отстаивать свои предположения как единственно верные и как абсолютно верные. Приводил аргументы, только чтобы доказать, что предположить - можно, как базу для модели развилки. Использовать или нет - дело топик-стартера.

Если в пылу спора где-то перешел чего-то, приношу свои извинения. И предлагаю считать инцидент исчерпанным.