Иван Грозный ограничивается Нарвой

[тохта]

возможно, это уже обсуждалось, даже я эту тему подымал в Старицком. Но сейчас хотелось бы обсудить этот узкий момент.

1558 г. После захвата Нарвы Грозный, закусив медовуху заграничным персиком, решает останавиться.

Ливонцам предлагается мир и отказ от уплаты дани при условии признания отпадения Нарвы. Если ливонцы упрутся рогом- на ливонию направляются отряды русской конницы в набеги, но города никто не трогает, т.е. все ограничивается грабежами.

Дальше Сигизмунд-Август требует отстать от Ливонии, заявляя что это его вотчина.

Ивановы бояре говорят- Нарва наша, остальное ваше. Никакой войны, хотите берите всю Ливонию себе.

Никаких Полоцков и т.д.

У Сигизмунда с армией проблемы (шляхта не хочет ни воевать, ни платить денег на армию).

Т.е. возможно Ливония и признает сюзиринитет Сигизмунда. Но серьезно воевать с Россией не будет.

Т.е. русские имеют порт на Балтике, но Ливонской войны нет.

Насколько это реально (при том жестком условии что русские не захватывают чужих городов).

[Neznaika1975]

Неральна сама предпосылка

После Казани, Астрахани - и вдруг не попробовать взять такой вкусный кусок как Ливониия (без послезнания)?

P.S. тем более, что ливонцы "многия пакости великому государю творили", например не пропускали материалы двойного назначения, специалистов оружейников, брали большие пошлины ... ну как их за это не покарать?

Изменено 24 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

После Казани, Астрахани - и вдруг не попробовать взять такой вкусный кусок как Ливониия

ИМХО, Вы неправильно ставите вопрос. Дело даже не в том, что Россия "убедилась в своих силах", и даже не в недружественной политике по отношению к России политике Ливонии, а в земельном голоде дворянства. Перед "казанским взятием" Казань пиарили как "подрайскую землицу", рассказывая, как там хорошо жить. А после "взятия" оказалось, что значительная часть населения бывшего Казанского ханства вроде тех же черемисов, мягко говоря, не страдает законопослушностью и вовсю бунтует против новых властителей. Проблемы с финно-угорским населением сохранялись до Смуты включительно. Чтобы прикрыть этот epic fail, нужны были земельные захваты где-то ещё. А Ливония - слабейший сосед России. Какие тут могут быть варианты?

Изменено 24 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Karlov]

А что если Иван 4 не соглашается на перемирие с Ливонией? Тогда уже вопрос, вступят ли Речь, Швеция и Дания в войну, или, хотя бы все вместе.

[СЕЖ]

ИГ решает действовать постепенно.

Сначала Нарва, обустроимся, может пошлем силы опять в Сибирь и в Крым (на всякий случай), а потом снова Ливония (лет так через 5)

За это время и специалисты прибудут, и технологии получим.

Но в целом - послезнание или предчувствие

[тохта]

тем более, что ливонцы "многия пакости великому государю творили", например не пропускали материалы двойного назначения, специалистов оружейников, брали большие пошлины ... ну как их за это не покарать?

Если у нас есть Нарва- все эти пакости прекращаются по естественным причинам.

[тохта]

Дело ... в земельном голоде дворянства. Перед "казанским взятием" Казань пиарили как "подрайскую землицу", рассказывая, как там хорошо жить. А после "взятия" оказалось, что значительная часть населения бывшего Казанского ханства вроде тех же черемисов, мягко говоря, не страдает законопослушностью и вовсю бунтует против новых властителей. А Ливония - слабейший сосед России. Какие тут могут быть варианты?

Для Казанского взятия причиной была еще и угроза набегов.

Да и позиции дворянства, хотя и не стоит сбрасывать со счетов, все таки определяли далеко не всей. У нас "чай не Франция какая, что бы смуту подымать", и тем более не Речь Посполита.

Для того, что бы просчитать, что за Ливонию вступиться ВКЛ, точнее уже вступилось- тут особого послезнания не надо.

Да и угрозу татарских набегов никто не отменял.

Ошибка была в том, что ИГ и его советники считали, что ВКЛ поддержит Москву в борьбе с татарами и поэтому закроет глаза на захват Ливонии.

Однако литовцы рассматривали Крым как важный фактор сдерживания Ивана, и скорее были готовы закрывать глаза на его действия, чем на завоевания Москвой Ливонии, на которую сами зарились.

[Роман Широков]

ну как вариант...а в переговорах с Литвой руку Екатерины в обмен на отказ от Ливонии

[Raznij]

Если у нас есть Нарва- все эти пакости прекращаются по естественным причинам.

Без собственного флота (базы, верфи, ситема подготовки кадров) - Нарва ни что и звать ни как.

У Махова в ЖуЖу была чудная история как датчане польский флот в наглую сожгли Владиславу - тут будет так же. Ибо нефиг масковитам в европейскую торговлю на прямую лезть.

Какие тут могут быть варианты?

Вынос Крыма. А вот для этого нужна торговля. А вот для этого нужен вынос Ливонии.

[maxab]

как датчане польский флот в наглую сожгли Владиславу

Ну. у поляков с датчанами давняя вражда за "козье болотце"... со времен принца гамлета и короля фортинбраса...

[LokaLoki]

как датчане польский флот в наглую сожгли Владиславу

Сорри за офф-топ, но, может быть, можно подробности попросить?

Польский флот таки был, или это пара-тройка боевых кораблей?

[maxab]

Польский флот таки был, или это пара-тройка боевых кораблей?

каперы это были под польским флагом.

[ВАЛХВ]

Вынос Крыма. А вот для этого нужна торговля. А вот для этого нужен вынос Ливонии.

Крым необязательно выносить, тем более османы это сделать не позволят. Достаточно купировать ущерб от набегов крымцев активными ударами и движением сети крепостей на юг. Уже польза будет гигантская. А про Ливонию надо дождаться, когда за неё раздерутся поляки, шведы, датчане и тогда уж ловить свою пользу в Прибалтике или на землях самого ВКЛ. Там где будет удобнее и безопаснее. А пока замирять Поволжье, организовать сильную экспедицию в Сибирь, строить крепости, пушечно-пищальные мануфактуры и тп. В целом и общем остановка амбиций на Нарве есть гигантская позитива. Глядишь без ливонской катастрофы и крымских набегов РИ и без опричнины обойдется и без смуты.

[Raznij]

Сорри за офф-топ, но, может быть, можно подробности попросить? Польский флот таки был, или это пара-тройка боевых кораблей?

Все по взрослому - флот и амфибийные морскопехотные силы

http://george-rooke.livejournal.com/308600.html

Новый круль Владислав IV Ваза объявил о создании "флота Балтийского моря в соответствии с интересами Польско-Литовской Унии".

Планы были по польски громадные - согласно 58 статье Pacta Conventa должны были построить не менее 30 военных кораблей, плюс отдельный галерный флот. Начали с размахом: в 1632 году было поставлено в перестройку 15 бывших торговых судов: 32-пушечный "Czarny Orze?", 24-пушечные "Prorok Samuel", "Wielkie S?o?ce", "Nowy Czarny Orze?", 16-пушечные "Bia?y Orze?", "Charitas", "Gwiazda", "Strzelec", 12-пушечные "?wi?ty Piotr", "Fortuna", 10-пушечный "Ma?y Bia?y Orze?", и 4 малых корабля. Командующим был назначен англичанин - Александр Сетон.

Кроме того, планировались закупки кораблей в Дании, Англии, Голландии, Швеции.

Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.

Специально для нового флота была построена к 1634-му году новая база в устье Вислы - Петербург Владиславово.

...

Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано. К Владиславово подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.

[Raznij]

Крым необязательно выносить, тем более османы это сделать не позволят. Достаточно купировать ущерб от набегов крымцев активными ударами и движением сети крепостей на юг.

Тот же Махов продвегал мысль (не беспорную), что очень хорошо крымские тотары "купировались" флотом в Азове (это при Петре 1) - мол угроза высадки, не нужно по степям бегать.

А про Ливонию надо дождаться, когда за неё раздерутся поляки, шведы, датчане и тогда уж ловить свою пользу в Прибалтике или на землях самого ВКЛ.

Да лано Вам - Вы просто расматривайте не Ливонскую войнУ, а серию Ливонских войН (войны за Ливонское наследство (С) ) - в общем после Полоцка нужно было закруглятся, а может и раньше.

[maxab]

Все по взрослому - флот и амфибийные морскопехотные силы

Это лет через полста. А в 16-ом веке каперы с польским королевским патентом...

[тохта]

Относительно роли Нарвы- здесь, как и в РИ достаточно самого порта. А дальше-основные торговцы того времени это голандцы, и они с удовольствием обойдутся без ливонских и шведских посредников при торговле с Россией.

Ну и на море они вполне способны защитить свои интересы.

Относительно Полоцка- Сигизмунд-Август не мог просто так отдать часть своего княжества московитам. Так что после Полоцка уже поезд ушел.

Тут идея в чем- как и в реале, у Грозного была вилка- война на юге или война в Ливонии. В итоге несколько перемирий в Ливонии что бы воевать на юге дали время Лифляндцам время найти новых покровителей (Польша для Риги и Южной Ливонии и Швеция для Северной)

Здесь русские просто тормозят.

У Лифляндцев есть выбор-

1)начинать большую войну с Россией- это дорого и рискованно

2) заключать тесный союз с ВКЛ- но Сигизмунда своих сил мало.

3) заключать мир, жертвуя торговыми интересами Ревеля.

В общем тут велика вероятность того, что Ливония распадается на части, начинается польско-шведская война за нее (могут и датчане влезть).

А русские продолжают войны с татарами.

[LokaLoki]

Все по взрослому

Спасибо!

В вики нашел даже тоннаж кораблей.

Эх, такое дело утопили

Изменено 27 Jan 2015 пользователем LokaLoki

[ВАЛХВ]

В общем тут велика вероятность того, что Ливония распадается на части, начинается польско-шведская война за нее (могут и датчане влезть). А русские продолжают войны с татарами.

То, что нам, московитам, и надо.

[ВАЛХВ]

Тот же Махов продвегал мысль (не беспорную), что очень хорошо крымские тотары "купировались" флотом в Азове (это при Петре 1) - мол угроза высадки, не нужно по степям бегать.

Возможно. Но до того надо Азов взять, построить с нуля флот и побить турок на воде. А, забыл, еще отразить приход огромных полчищ янычар и спагов. Да, и татар еще не отменили. В общем, давайте каждому веку оставим свое, не забегая вперед. 16 веку - шестнадцатое, 17 - семнадцатое. Конечно, лодейные экспедиции в Крым невежливых людей делать можно и не раз.

[ВАЛХВ]

Да лано Вам - Вы просто расматривайте не Ливонскую войнУ, а серию Ливонских войН (войны за Ливонское наследство (С) ) - в общем после Полоцка нужно было закруглятся, а может и раньше.

В идеале вижу что-то вроде столетней польско-шведской войны за Ливонию, в которую периодически встревают то датчане, то московиты. А голландцы плавают себе в русскую Нарву, ну, иногда топят кого-нибудь, кого по пути встретят.

[Женя]

1558 г. После захвата Нарвы Грозный, закусив медовуху заграничным персиком, решает останавиться

Есть ощущение, что ливонцы не остановятся. Бо они не являются единым политическим образованием. И будут на торговле через Нарву отлично каперствовать ревельцы.

Т.е. он может быть и рад бы. Но не найдёт понимания в ливонцах. Это надо договариваться пилить Ливонию на части. С кем? с литовцами и поляками и датчанами, а шведов побоку?

[Ottokar]

ИМХО, если бы Грозный дождался момента, когда за Ливонию сцепятся литовцы и шведы, можно было бы в обмен на признание захвата литовцами остальной Ливонии получить карт-бланш на присоединение Нарвы и Ревеля. Тем более что Польши за спиной у литовцев пока что нет (унии пока нет).

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Ottocar