Ордусь существует и процветает.

[ALL]

Ордусь. Попытки создания собственного таймлайна. С пьесой они не слишком пересекаются, хотя возможны и варианты.

XIV век. Неким чудом Золотая Орда не исламизируется (Александра и Сартака пока оставляем «за кадром»). Яса в почёте, «замятня» пройдена без особых потерь. Русские князья привлекаются на курултаи. Попытки пробить торговый путь в Индию. В конце века отражено нашествие Тимура (событие равнозначное нашей Куликовской битве). Северная ветвь Великого шёлкового пути сохраняется.

XV век. Приходится столкнуться с турками. Бои на Дунае, в Словакии, Болгарии. В последней трети века централизаторские тенденции связанные с именем кагана Димитрия. Курултаи отменяются, крещение обязательно (по крайней мере, для элиты). На этой почве восстание в Булгарии. Вводится патриаршество. Второе южнославянское влияние и что-то вроде раскола. На этой почве восстание (ересь) в Новгороде.

XVI век. Разборки с турками, но с персами мир. Английские купцы на пути «Из варяг в арабы». Вассальную зависимость от Ордуси признаёт Белая (казахская) орда. Разгром Ливонского ордена (поделили с Польшей). Русские крестьяне заселяют низовья Дона, Днепра и Буга. На Западе ходят легенды о богатствах «Великой Тартарии».

XVII век. Татаро-поморские мореходы достигают Америки на корабле «Орёл» (через Атлантику, конечно). В то же самое время Дежнёв открывает пролив, а может быть и Аляску. Союз против турок с Австрией. Прибытие славянских мастеров. В Сарае открывается иезуитский коллегиум (отношения с католиками вообще довольно приличные) и первый Всеобуч - университет. Ослабевший минский Китай захвачен ордынским войском (самое спорное место), вместо маньчжуров в Ханбалыке утверждается православный богдыхан (или его родственник-наместник).

XVIII век. Из-за интриг в Китае, иезуитов попёрли из Сарая. Зато в каждом крупном городе - славяно-греко-латинская академия. Разумеется, китайский язык в ней теперь тоже учат. Китай – опричнина царя-кагана, источник вошедшего в моду конфуцианства, налогов и тревог. Поход Бегича в Среднюю Азию. Хива и Бухара – вассалы ордусов. Европейскими делами (кроме торговли и артистов-портретистов из Италии) Сарай не занимается – других забот по горло. А в Европе нет Пруссии и все конфликты протекают в треугольнике Англия-Франция-Австрия. Правда есть ещё Турция и довольно солидная Польша с немецко-еврейским довеском внутри.

XIX век. Французская буржуазная революция. Франция выясняет отношения с Австрией при поддержке Польши, Англия поддерживает Австрию. Предположим, у Франции другой император. Назовём его «Ней» или «Мюрат» (знающие подскажут). Войны поглотили кучу народа, а закончились разделом Германии на империю Габсбургов и подконтрольный Парижу Рейнский союз. Ордусь занята на востоке. В середине века Китай сотрясают восстания – Наньцзюаньское и Тайпинов. А в Европе «Весна народов». Возрождается отдельная Венгрия и, на короткое время, отдельная от Вены, единая Германия. Ордусь теряет политический контроль над Китаем, но сохраняет экономические связи и большую общину хуацяо. Отношения с Англией тоже постепенно портятся.

XX век. В самом начале Япония покушается на Китай. Династия новая, но по старой памяти (скользкое место, но ничего не поделаешь) обращается к ордусам. Те как могли, помогли (броненосцев – не густо, если вообще есть), и в результате у Японии ничего не выгорело. Тут и у Ордусов как бы революция мэйдзи, только наоборот – каган отстраняется от реальной власти и все распорядительные функции берёт на себя беклярибек, или Верховный правитель, если по-русски. Столица перенесена из Сарая, куда-нибудь в середину страны (Челубеевск, Астана) или в русский же Нижгород, переименованный во «Владимир» (тут я предполагаю некоторую русификацию Ордуси). Строятся заводы и пароходы, приглашают архитекторов и учёных. Верховный правитель предоставляет концессии, но займов старается не брать. В Европе основные противоречия между Англией и Францией. Была ли война между ними - ? Наращивает свой промышленный потенциал Америка. В 20-х годах (можно позже) Интегрально-социалистическое движение на короткое время объединило Германию. Но прозванные «фёлькишистами» политики заигрались в национализацию, ариезацию и борьбу с диалектами. В результате непрочное образование вновь развалилось. Так и существует с полдюжины Баварий-Саксоний-Вюртембергов, плюс города-государства вроде Данцинга. Но существуют, в общем, неплохо. (Основная цель не объединения Германии в этом «таймлайне» – чтобы не было мировых войн, или, по крайней мере, чтобы Ордусь в них не участвовала. Кроме того, сохранение – не ослабление колониальных держав). В запертой на островах, перенаселённой Японии разразилась гражданская война. Американцы поддерживали одну из сторон. В результате японцы пошли по миру. Несколько сотен тысяч обосновались в Ордуси. Это отменные специалисты – рабочие, охранники и управляющие.

В 60-х годах Ордусь пережила внутренний кризис, но сейчас, власть достаточно эффективна, чтобы удерживать многонациональную страну от распада. Определённое брожение, конечно, есть, но в рамках приличий. Экономика процветает (иначе, точно рухнет). Экспорт сырья (никуда не денешься), но основное значение страны, это транспортный коридор между Востоком и Западом. Великий шёлковый путь превозносят на каждом углу. Поезда, самолёты, автострады и проч. Другой становой хребет идеологии – миф об «Удерживающем», мол, Ордусь не даёт передраться колониальным державам и той же Америке, так как всегда остаётся отдельной самодостаточной силой. В мире действительно есть конфликт между европейской колониальной Антантой и США. Разумеется, открытую никто не воюет, но исподтишка пакостят. Поэтому Ордусь, с её понятными законами и честной таможней конкурентноспособна на фоне океанских дорог.

Вот такой таймлайн, а скорее, очерк-набросок для ещё какого-нибудь рассказа. Если кто подскажет, как к Ордусам всё же прицепить Китай, или как его мэйдзиизировать, чтобы он уже к семидесятым годам стал первой экономикой мира (астероид на США – не выход) – буду весьма благодарен. Тогда можно напрямую перейти к раскладам Хольм ван Зайчика.

[Граф Цеппелин]

Расклады Хольма ван Зайчика не имеют особого отношения к АИ.

[ALL]

Расклады Хольма ван Зайчика не имеют особого отношения к АИ.

Уважаемый "Граф Цеппелин"! Спасибо, что ответили, но под раскладами я имел в виду такую ситуацию, когда Китай, простирает свою экспансию на расстояния сравнимые с монгольскими - до Восточной Европы.

Однако, я вижу, что темы навеянные Хольм ван Зайчиком не пользуются особой популярностью на форуме. Сожалею, но всё же надеюсь на продолжение дискуссии. Ведь попытки были: "Русский царь принимает Небесный мандат" и т. п. Повторно, правда, оговорюсь, что мне было бы интересно мнение мэтров о XX веке.

[Magnum]

Тут требуется диалектический подход.

Если таймлайн планируется как базис для рассказа, то можно сразу "принести историю в жертву литературе"(С) и не заморачиваться. (Оригинальный "ван Зайчик", к сожалению, принес литературу еще и в жертву политике).

Если же требуется построить максимально реалистичную единую русско-монголо-китайскую державу, то потребуются совсем другие инструменты, а с оригинальной Ордусью такой мир будет иметь очень и очень мало общего.

["Ди"]

Что меня всегда озадачивало в великорусских альтернативах, так это просто маниакальное желание авторов, минимум, оторвать от Китая Синьцзян и Маньчжурию, максимум всю Поднебесную на протектораты и зоны влияния... :huh:

[Telserg]

ALL, коллега, мне интересно! Здесь, как я вижу, проблема в том, что нужна сильная (в смысле идеологического и духовного влияния) династия чингизидов, которая бы выступала гарантией общей судьбы для всех улусов, но при этом во главе улусов не должно быть чингизидов, иначе быстро как в РИ империю поделят. Добиться этого на первый взгляд кажется невозможно отсюда и неверие коллег.

Поэтому, как мне кажется развилка должна быть значительно раньше, нужно не допустить "священной войны" монголов с чжурчжэнями и полного уничтожения государства и закрепощения последних. Значит нужно продлить жизнь Хабул-хану и дать ему сил и возможность объединить больше родов под своей властью, а затем обеспечить передачу полноты власти Амбагаю или кому-то из его рода. Если монголы будут сильны, то смогут полностью подчинить всю степь и цзиньцы вместо неудачных попыток рассорить между собой роды будут вынуждены по другому пытаться ослабить соседей - а именно пригласить за долю в добыче на свою бесконечную войну с сунами. Ну а потом гений Чингиз-хана позволит выступить ему медиатором между ослабленными Цзинь и Сун и он сможет добиться признания его Желтым Императором и верховным сюзереном и цзинов и сунов.

Дальше намного проще - не будет Калки, когда русские князья посчитали что пришли очередные кочевники, но будут сначала торговые караваны из великой восточной империи, потом ограниченный контингент для защиты этих караванов, а затем посредничество в разрешении споров по китайскому варианту.

Важный вопрос о религии - сильно подозреваю что для стабильности империи нужна будет своя Церковь и Церковь будет несторианской, а точнее возрожденной Церковью Востока.

[Каминский]

Если же требуется построить максимально реалистичную единую русско-монголо-китайскую державу, то потребуются совсем другие инструменты, а с оригинальной Ордусью такой мир будет иметь очень и очень мало общего.

Где место русских будет где-то на вторых, а то и третьих ролях.

[Алексей-Филипп]

Ну а потом гений Чингиз-хана позволит выступить ему медиатором между ослабленными Цзинь и Сун и он сможет добиться признания его Желтым Императором и верховным сюзереном и цзинов и сунов.

Тут возникает вопрос: а зачем всекитайскому императору с Небесным Мандатом "идти до последнего моря"? Думаю максимум что будет на Западе это уровень династии Тан. Ну ещё может быть морские экспедиции, что маловероятно.

[Telserg]

Где место русских будет где-то на вторых, а то и третьих ролях.

Ну как бы русской нации (даже в классическом понимании XIX века) скорее всего в мире Ордуси не возникнет в принципе. Будет Русь Владимирская отдельно и Regnum Russiae отдельно. Причем, как уже писал выше есть очень большие шансы что вместо Константинопольского Патриархата Владимир будет входить в юрисдикцию Патриарха Востока.

Ну а Константинопольский патриарх в этом мире будет где-то на уровне Халдейского патриарха в РИ.

Тут возникает вопрос: а зачем всекитайскому императору с Небесным Мандатом "идти до последнего моря"?

Ну как бы все китайские династии степного происхождения шли на запад. Это естественная реакция после установления контроля над великой степью.

[ALL]

Если таймлайн планируется как базис для рассказа, то можно сразу "принести историю в жертву литературе"

Вы правы, в целом этот таймлайн я так себе и представляю. Но хотелось бы чтобы он выглядел по возможности "реалистично" (как например "реалистично" выглядит антураж романов Лема "Астронавты" и "Эдем") Многие таймлайны, например на Вики-АИ ужасают своим фанфаронством и литературной корявостью. Есть, например, предложения "победить" в ПМВ и присоединить всю (!) Австро-Венгерскую Империю. Хотелось бы от такого уровня экстрополяций воздержаться.

[ALL]

Что меня всегда озадачивало в великорусских альтернативах

Коллега, "Ди", это не ненависть к Китаю, это стремление поднабрать в альтернативы экзотики. Экзотики пространства.

[ALL]

но при этом во главе улусов не должно быть чингизидов, иначе быстро как в РИ империю поделят.

С Русью более-менее ясно - до 1598 года вполне возможны Рюриковичи, а с остальными, да, худо - своих династий не было. Сепаратизм обеспечен. Но возможны ведь и обратные завоевания. Базой таких завоеваний мне представляется ордынское Правое крыло с увеличенным демографическим потенциалом.

[ALL]

Добиться этого на первый взгляд кажется невозможно

Но русские до Средней Азии дошли. И дошли бы раньше, если бы идеология и коммерция не подталкивали их на запад. Вот удержание - это да, вопрос.

[ALL]

Поэтому, как мне кажется развилка должна быть значительно раньше, нужно не допустить "священной войны" монголов с чжурчжэнями и полного уничтожения государства и закрепощения последних. Значит нужно продлить жизнь Хабул-хану и дать ему сил и возможность объединить больше родов под своей властью, а затем обеспечить передачу полноты власти Амбагаю или кому-то из его рода.

Спасибо за некоторый экскурс. Из всего этого я понял следующее: Монголы с очень умным правителем, который заложил эту традицию, становятся проводником культурных, политических и экономических влияний в Евразии. Не наскакивают с саблей, а обеспечивают "мягкое" единство огромных пространств. Они нужны и Китаю и Руси, но при этом не воспринимаются явной смертельной угрозой.

[ALL]

Где место русских будет где-то на вторых, а то и третьих ролях.

У Рыбакова, в его цикле с русскими тоже было не очень. Язык межнационального общения - китайский. Хотя, конечно, мне больше нравится заголовок коллеги "Ди" - "нестандартная великая Россия". Вот тут интересно - в Александрийском улусе деловой и самый многочисленный язык конечно русский. А в Сарайском улусе? А в Сибирском? Мне кажется тоже. С разницей диалектов, конечно. "Руська мова" и т. д.

По старой памяти западную часть государства могут именовать Русией, но каким может быть официальное название? Как вы относитесь к той самой "Золотой Орде", учитывая, что каганы вполне могут заговорить по русски?

Изменено 10 Jan 2015 пользователем ALL

[ALL]

Будет Русь Владимирская отдельно и Regnum Russiae отдельно.

Да, но интересно, в какие сроки их могли бы объединить? XV век подойдёт? И нужен свой патриарх. Иначе православные будут очень косо поглядывать на несториан.

[Каминский]

А в Сарайском улусе? А в Сибирском?

Кыпчакский, как и в РИ. А если какое-то время это государство будет интегрироваться с Китаем- так и китайский. Поймите, в мало-мальски реалистичной альтернативе русским не светит ничего более как статус относительно крупного национального меньшинства на западной окраине Империи, одного из многих.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем Каминский

[Telserg]

Да, но интересно, в какие сроки их могли бы объединить?

Коллега, повторюсь при сильной Орде будет своя Церковь, не русская-православная, а именно Церковь Востока (кстати, формально она не несторианская, также как и армянская не монофизитская). Сильная Церковь будет стремиться "переподчинить" все митрополитии под себя. А период тогда особенно неудачный для Православия: Константинопольский патриарх из венецианцев, Византия завоевана и т.д. Так что проведут Собор и создадут единственную официальную Церковь.

Как я вижу, после подчинения Булгарии и поражения Владимирского княжества, которое тоже стремилось к контролю над Булгарией (по времени это близко к РИ битве на Калке) вопрос куда двигаться дальше - в Западную Европу или продолжать преследование Джелал ад-Дина и оказать помощь той же Киликийской Армении (там кстати где-то по дороге и Багдад с Дамаском ).

Поэтому, как мне кажется, северо-восточная Русь примет вассалитет в 1220гг, затем монголы увязнут в Ближнем востоке и разборках с мусульманами. Примерно в то же время проведут "объединительный" Собор в освобожденном Иерусалиме и начнут укреплять единство государства путем согласования прав и обязанностей вассальных государств (т.е. Великого княжества Владимирского, Киликийской Армении, Грузии, Трапезундской империи (?)...)

А вот королевство Русское останется неохваченным, как в РИ примет покровительство Папы Римского и останется пограничным государством с Ордой.

Если Иерусалим в руках христиан (но не католиков (!)), то идея крестовых походов теряет популярность, ослабляется влияние Римского Папы, все рыцари, которые в РИ рубились на востоке, остаются в Европе, где в разборках между гвельфами и гибеллинами сторонники Папы проигрывают, Гогенштауфены остаются императорами СРИ и по примеру Орды пытаются укреплять свою власть получая кстати определенную поддержку от Орды (которой выгодно недопущение формально-независимых пограничных государств, чтобы они своим примером не искушали улусы).

Получается к концу 13 века на западе Орде будет противостоять СРИ, в которою войдут и Польша и королевство Русское и остатки Византии вместе с Константинополем.

У престола Императора Запада будут трудиться все те греки, чьи внуки в РИ помогали Османам, темпы развития науки и культуры будут сохраняться высокими (выше чем в РИ), городские ополчения (на которых естественно будет опираться император) будут гонять баронов, а доходы от городов позволят императорам создать гвардию (жандармов и мушкетеров).

[ALL]

Кыпчакский, как и в РИ.

Да, вынужден согласится. Почему-то мне казалось, что бывшая Галиция и Волынь входят именно в Сарайский улус. Сейчас посмотрел на карту и вижу, что они, вроде, севернее. Но как вы относитесь к переселению на чернозёмы славян? Или вы считаете, что даже поумневшие, окультуренные наследники Тохты будут всеми силами сохранять в регионе кочевое население? Тогда рушится вся благостная картинка, а государство с таким населением далеко не пойдёт.

[ALL]

Коллега, повторюсь при сильной Орде будет своя Церковь, не русская-православная

Попытаюсь наскоро ответить. Однако, вы переносите создание Ордуси (Объединённой Евразии) Чуть ли не в дочингизханово время. Добатыево, вернее. Тут надо смотреть взаимоотношение крестоносцев и монголов. Монголы освобождают Иерусалим? Ещё до Хулагу?. Но не рано ли происходит христианизация? По предыдущим прикидкам на Форуме выходило, что Яса сохраняет своё значение до конца XIV века как минимум. Но вообще интересно. Я уже представляю себе героя, который гуляет между разными храмами. Это с одной стороны. Но с другой рушится весь таймлайн. Мало того, что уходит куда-то царь Сартак Батыевич, но ещё и Александрия Невская пропадает с горизонта. А это не есть хорошо. Все флаги в гости будут не к нам, а чёрти куда.

Потом, чтобы Китай, что Сун, что Цзинь, подчинился монголом без завоевания, это, извините, не верю.

Я вот о чём подумал: а нельзя династию Юань развернуть на повторную западную экспансию?

И потом, что же это мы всё о средних-то веках! Где у нас Богдан учился? Кто машину Лобо делал? Сами, купленная, или лицензия? А матушка Лобо? Кочевая? Оседлая? Где жила? Наверное оседлая - и статус выше и кинематограф упоминается. Не очень то в юрте экран развернёшь. Хотя сейчас уже есть кочевники со спутниковой антенной. Но Багатуру где-то тридцать, так? Значит он родился в начале семидесятых. Для спутникового ТВ рано. Отец, к стати, не упоминается.... Где жил? Где учился? Когда русский выучил? По карте Каракорум город с населением от трёх до десяти миллионов жителей. Да это больше, чем во всей нынешней Монголии и означает принципиально другую страну с иным хозяйством (боюсь и климатом).

Вот, коллега Telserg, такой перескок, и множество других подобных вопросов. Боюсь, что затрагиваю не то что вам нравится, но уж очень хочется перейти к XX веку.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем ALL

[Telserg]

Однако, вы переносите создание Ордуси (Объединённой Евразии) Чуть ли не в дочингизханово время.

Нет, Чингиз объединяет под своей властью Китай, Джучи - Булгарию и вассалит Владимир, а Сартак и Александр товарищи по детским играм потому что Александр воспитывался в Сарае как почетный заложник.

Тут надо смотреть взаимоотношение крестоносцев и монголов. Монголы освобождают Иерусалим? Ещё до Хулагу?

Примерно в 1240 гг., правда не думаю что будет Крак де Шевалье вместо Козельска, крестоносцы в это время продолжают делить остатки Византии, так что предпочтут договориться при посредничестве Хетума I (который и в РИ получил ярлык в Каракоруме) - главное чтобы их не трогали. Так что будут монголы поить своих коней в Ниле и любоваться Сфинксом

Но не рано ли происходит христианизация? По предыдущим прикидкам на Форуме выходило, что Яса сохраняет своё значение до конца XIV века как минимум.

Так в этом и проявился талант Чингиз-хана, который обязал обеспечить религиозное равенство. Вот только в тех реалиях религиозное равенство будет означать не то, что все религии равны, но то, что официальные церкви и религиозные образования имеют равные права и обязанности перед Ханом. В РИ как только монголы объединились, то сразу усилились позиции несторианской церкви, которая стала основным противником исламизации Орды.За счет того, что изначально Орда более централизованная и китаезированная, то перевес будет не на стороне кочевников-мусульман, на которых опирался Берке, но на стороне потомков Сартака и Хулагу, полностью следующих Ясе и симпатизирующим христианству (или даже являющихся несторианами).

Почему несторианство было сильно - потому что она считалась такой же степной религией как и тенгиранство или ислам, т.е. тоже вера родичей, а не непонятные китайские или византийские церемониалы. Отсюда и мой постулат о том, что сильные ханы потребуют упорядочения Церкви, тем более что у них будет великолепный повод - освобожденный Иерусалим.

Потом, чтобы Китай, что Сун, что Цзинь, подчинился монголом без завоевания, это, извините, не верю.

Ммм... что значит завоевание? Как я вижу сначала монголы как союзники Цзиней разбили Сунов, а потом тот же Чингиз заявил что чжурчени у нас хотят украсть победу и вообще нет порядка в их государстве, видно же что Воля Неба на моей стороне, и будет история похожая на падение Мин, когда военачальники переходили на сторону манчжуров, а последний император от огорчения повесился в дворцовом саду.

Я вот о чём подумал: а нельзя династию Юань развернуть на повторную западную экспансию?

Насколько помню первоисточник там наоборот кажется был период когда Китай вышел из-под власти Каракорума, поэтому скорее династии Юань не будет в принципе, монголы при Чингиз-хане подчинили Китай, потом увлеклись западом и государственным строительством на Ближнем востоке, взаимоотношениям с крестоносцами и СРИ и потихоньку вдруг выяснилось что китайцы прекратили ездить в Каракорум за ярлыками. Ну а дальше придется ждать до очередного "восстания желтых повязок" чтобы вернуть контроль над Китаем.

И потом, что же это мы всё о средних-то веках!

Так сначала таймайн, а потом железнячные разговоры :)

[ALL]

Александр воспитывался в Сарае как почетный заложник.

Кто хан в Сарае на 1240-50 год?

[ALL]

Примерно в 1240 гг

То есть статус крестоносцев в Палестине аналогичен итальянским факториям в Крыму? И входя в состав "Тебризского улуса"? Ещё вопрос: что делают мусульмане весь остальной XIII век? Изменено 11 Jan 2015 пользователем ALL

[ALL]

упорядочения Церкви

Кого привлекут на собор? Патриархов александрийского, антиохийского, халдейского? Что думает папа (крестоносцы)? Год? 1250-й? Что решили? Каган в Каракоруме - несторианец и при нём главный патриарх? Ещё вопрос: какая вера у наследников Хулагу и Чагатая в течении всего XIV? Изменено 11 Jan 2015 пользователем ALL

[ALL]

Как я вижу сначала монголы как союзники Цзиней разбили Сунов

Кто после этого император южнее Янцзы?

будет история похожая на падение Мин

Так может вообще отменить на время китайского императора? А то получится как с Хубилаем. Завоевал Китай и, фактически, стал китайским начальником.

потихоньку вдруг выяснилось что китайцы прекратили ездить в Каракорум за ярлыками.

Как же тогда китаизировать монгольскую империю, если китайцы даже за ярлыками ездить перестали?