Герр Питур капут

[тохта]

Итак, предположим наиболее худшее течение событий

1707 г. Гродно. Разногласия между Огилви, Меньшиковым и Шереметьевым парализовали армию. В результате отступление было начато позже чем надо, производилось медленно.

Шведская армия (порядка 18 т., из них порядка 10 т. конницы) догоняет примерно 37 т. русских (25 т. пехоты и 12 кавалерии), растянувшихся во время отступления. Шведская конница опрокидывает русскую кавалерию.

После чего начинает бить русскую пехоту по частям. Русская пехота дерется весьма стойко, но взаимодействие между отдельными частями не налажено, русские части отбиваются на не слишком удачных позициях и не помогают друг другу. (аналог Головчино). В результате их бьют один за другим. Часть из них начинает отступать, но шведская кавалерия догоняет и разбивает их. Большая часть кавалерии уходит, пусть и со значительными потерями. А вот русская пехота гибнет по частям, включая гвардию. Русские теряют примерно 12 т. убитыми и пленными, шведы порядка 5 т.

Литовская шляхта, не слишком любящая схизматиков и демонстрирующая свою лояльность победителю, начинает буквально охоту за русскими беглецами.

В итоге на границах России собирается остатки русской армии порядка 4 т. пехоты и 9 т. конницы.

Петр быстро подводит запасные полки из центральной России, доводя численность армии до 40 т. Однако качество этих солдат и офицеров намного ниже, чем погибших полков полевой русской армии.

Карл 12, смущенный неожиданно (для него и шведского командования) тяжелыми потерями, начинает собирать силы для похода на Москву.

1708 г. Карл 12 И собирает 28 т. армию для похода на Москву (в реале 32 т., но здесь сказываются потери при Гродно).

Затем начинает движение на Восток. Русские, как и в РИ, усердно опустошают территорию.

Карл осаждает Смоленск. В отличие от Полтавы, здесь у него нет недостатка в порохе. Укрепления Смоленска в довольно плохом состоянии. После тяжелого штурма шведы берут в город. Они несут серьезные потери и теряют время.

Но захватывают достаточно серьезные припасы (Смоленск был одним из центров снабжения русской армии). Кроме того, большая часть зданий захвачена ими.

Ближе к зиме подходят полки Левенгаупта (еще 12 т.).

Зима для шведов проходит относительно спокойно- рядом лояльная Польша, источник припасов +запасы русских, так что хотя русские и опустошают территории около Смоленска, шведы зимуют в относительно нормальных условиях.

1709 г. В мае Шведская армия (порядка 35 т.) идет на Москву.

Русская кавалерия пытается навязать шведам бои, пехота пытается закрепится на каких то рубежах, однако между Смоленском и Москвой нет серьезных естественных преград.

В начале июня шведы подходят к Москве.

Петр не может сдать столицу без боя. Внутри страны растет брожение и недовольство пренебрежением русскими традициями, верой (церковью), ростом налогов и повинностей. Возвышение петровских безродных любимцев (особенно Меньшикова) и иностранцев вызывает недовольство среди знати и дворянства.

Следует отметить, что столица окружена каменными стенами, весьма устаревшими к тому времени. Бастионов немного. Да и растягивать армию на все стены огромного города (не менее 100 т. населения) весьма рискованно. Поэтому у Петра нет другого варианта как дать бой.

Происходит сражение. Русская армия выбирает позицию и старается укрепить ее, однако здесь шведы не связанны Полтавой, и имеют относительную свободу маневра.

Русские имеют примерно столько же, сколько и под Полтавой-46 т. регулярных войск. Однако качество этих частей намного ниже чем в РИ.

Украинские казаки (В РИ это отряды гетмана Скоропадского) в битве не участвуют (осторожный Мазепа не поднял восстание до подхода королевских войск, но смог затормозить посылку подкреплений).

Таким образом вместо 15 ирегуляров, как под Полтавой, у Петра порядка 5 т. казаков (донские, служилые татары и т.д.).

Итого 51 т.

У шведов порядка 32-34 т., т.е. примерно в два раза больше, чем под Полтавой

(16,8 т.). Плюс здесь у них вполне здоровый военачальник.

В итоге шведская армия в тяжелом бою полностью громит русскую армию.

Петр гибнет в бою.

Новое правительство царевича Алексея заключает мир со шведами.

Все завоевания в Прибалтике, Новгород, Псков, Архангельск-передаются под контроль шведской короны.

В стране начинается антипетровская реакция- в обществе возобладает установка на то, что причиной провала Петра было преклонение перед западом и отказ от традиций церкви.

[Ottokar]

Анрул, ИМХО.

[Литвинчук]

Итак, предположим наиболее худшее течение событий

1707 г. Гродно. Разногласия между Огилви, Меньшиковым и Шереметьевым парализовали армию. В результате отступление было начато позже чем надо, производилось медленно.

Шведская армия (порядка 18 т., из них порядка 10 т. конницы) догоняет примерно 37 т. русских (25 т. пехоты и 12 кавалерии), растянувшихся во время отступления. Шведская конница опрокидывает русскую кавалерию.

После чего начинает бить русскую пехоту по частям. Русская пехота дерется весьма стойко, но взаимодействие между отдельными частями не налажено, русские части отбиваются на не слишком удачных позициях и не помогают друг другу. (аналог Головчино). В результате их бьют один за другим. Часть из них начинает отступать, но шведская кавалерия догоняет и разбивает их. Большая часть кавалерии уходит, пусть и со значительными потерями. А вот русская пехота гибнет по частям, включая гвардию. Русские теряют примерно 12 т. убитыми и пленными, шведы порядка 5 т.

Литовская шляхта, не слишком любящая схизматиков и демонстрирующая свою лояльность победителю, начинает буквально охоту за русскими беглецами.

В итоге на границах России собирается остатки русской армии порядка 4 т. пехоты и 9 т. конницы.

Петр быстро подводит запасные полки из центральной России, доводя численность армии до 40 т. Однако качество этих солдат и офицеров намного ниже, чем погибших полков полевой русской армии.

Карл 12, смущенный неожиданно (для него и шведского командования) тяжелыми потерями, начинает собирать силы для похода на Москву.

1708 г. Карл 12 И собирает 28 т. армию для похода на Москву (в реале 32 т., но здесь сказываются потери при Гродно).

Затем начинает движение на Восток. Русские, как и в РИ, усердно опустошают территорию.

Карл осаждает Смоленск. В отличие от Полтавы, здесь у него нет недостатка в порохе. Укрепления Смоленска в довольно плохом состоянии. После тяжелого штурма шведы берут в город. Они несут серьезные потери и теряют время.

Но захватывают достаточно серьезные припасы (Смоленск был одним из центров снабжения русской армии). Кроме того, большая часть зданий захвачена ими.

Ближе к зиме подходят полки Левенгаупта (еще 12 т.).

Зима для шведов проходит относительно спокойно- рядом лояльная Польша, источник припасов +запасы русских, так что хотя русские и опустошают территории около Смоленска, шведы зимуют в относительно нормальных условиях.

1709 г. В мае Шведская армия (порядка 35 т.) идет на Москву.

Русская кавалерия пытается навязать шведам бои, пехота пытается закрепится на каких то рубежах, однако между Смоленском и Москвой нет серьезных естественных преград.

В начале июня шведы подходят к Москве.

Петр не может сдать столицу без боя. Внутри страны растет брожение и недовольство пренебрежением русскими традициями, верой (церковью), ростом налогов и повинностей. Возвышение петровских безродных любимцев (особенно Меньшикова) и иностранцев вызывает недовольство среди знати и дворянства.

Следует отметить, что столица окружена каменными стенами, весьма устаревшими к тому времени. Бастионов немного. Да и растягивать армию на все стены огромного города (не менее 100 т. населения) весьма рискованно. Поэтому у Петра нет другого варианта как дать бой.

Происходит сражение. Русская армия выбирает позицию и старается укрепить ее, однако здесь шведы не связанны Полтавой, и имеют относительную свободу маневра.

Русские имеют примерно столько же, сколько и под Полтавой-46 т. регулярных войск. Однако качество этих частей намного ниже чем в РИ.

Украинские казаки (В РИ это отряды гетмана Скоропадского) в битве не участвуют (осторожный Мазепа не поднял восстание до подхода королевских войск, но смог затормозить посылку подкреплений).

Таким образом вместо 15 ирегуляров, как под Полтавой, у Петра порядка 5 т. казаков (донские, служилые татары и т.д.).

Итого 51 т.

У шведов порядка 32-34 т., т.е. примерно в два раза больше, чем под Полтавой

(16,8 т.). Плюс здесь у них вполне здоровый военачальник.

В итоге шведская армия в тяжелом бою полностью громит русскую армию.

Петр гибнет в бою.

Новое правительство царевича Алексея заключает мир со шведами.

Все завоевания в Прибалтике, Новгород, Псков, Архангельск-передаются под контроль шведской короны.

В стране начинается антипетровская реакция- в обществе возобладает установка на то, что причиной провала Петра было преклонение перед западом и отказ от традиций церкви.

Поход Карла XII (при его стратегическом "таланте") закончится также как у Наполеона. Прокормить армию в России сложно даже своим правителям. Пётр I активно проводил в жизнь тактику выжженной земли. Каждая фуражировка - сражение с крестьянами. Иррегулярная кавалерия (казаки, калмыки, башкиры) уничтожает обозы. К Москве подойдёт минимум солдат и ещё меньше артиллерии. Конец похода немного предсказуем. Но опустошение центральной России подорвёт возможности страны вести активную внешнюю политику. Мир будет заключён на более выгодных для Швеции условиях.

[maxab]

Мир будет заключён на более выгодных для Швеции условиях.

Только из-под Москвы карлу не сбежать в Турцию, как из-под Полтавы... Возьмут любезного в плен (если повезет, и не попадет на вилы мужичкам)... а при короле в плену выдвигай любые условия, хоть миллионную репарацию, хоть всю Финляндию с Ливонией...

[khorolec]

Когда то слышал о варианте ,когда Карла ранят при Головчине и пока он в отключке генералы уводят армию в Прибалтику,а там соедененными силами во главе с выздоровившим Карлом в генеральном сражении громят всю полевую армию Петра вместе с ним.Это мне кажется реальней чем выше изложеный вариант.

[Raznij]

А гер Питер стоит в сторонке - с его подорваной натурой.

[чукча]

а при короле в плену выдвигай любые условия, хоть миллионную репарацию, хоть всю Финляндию с Ливонией...

Это правильно - выдвигай. А правительство Швеции согласится, или смахнет слезу и даст варварам умучить сюзерена.

Только из-под Москвы карлу не сбежать в Турцию, как из-под Полтавы..

Ну, из под Полтавы он мог не только сам спастись но и армию увести, если бы не намудрил с географией.

Анрул, ИМХО.

Почему? Краков под Полтавой на карте ниже - анрул, а до Москвы Каролус мог дойти, при везении.

Вопрос в снабжении. На месте шведы объедать местность могли. Например в Мазурии им этого удавалось, а там местность более глухая чем под Москвой. Удавалось и в Белоруссии.

Если под Гродно (почему-то в 1707 а не в 1706) устраивают Фрауштадт увеличенных размеров, то армия не настолько многочисленна, чтобы

а)Сжигать все в РеИ масштабах

б) настолько же эффективно замедлять шведов.

Если те берут Смоленск и встречаются с Левенгауптом - то могут и прийти к Москве, вынудить дать там сражение. При Полтаве прошло очень удачно для нас, а здесь может так не повезти, да и соотношение сил другое будет.

Кстати, Буонопартию холода в Москве+зимние марши, как известно, на пользу не пошли. Каролус же спокойно или не совсем,но зимовал(и не только зимовал, еще и воевал) на враждебной территории. Неоднократно. Такого эффекта как на франков логистика с погодой на него не оказывают

Изменено 14 Jan 2015 пользователем чукча

[Ostgott]

В общем и целом энергичное преследование русской армии в западном направлении более вменяемое, нежели поворот на Украину решение. Очевидное правда лишь сейчас. И у шведов вполне есть шансы осуществить описанное.

[СЕЖ]

Вариант-1.

Карл-12 после Нарвы наносит второй удар по России. Мотив - с врагами разбираемся окончательно окончательно (Дания - Россия - Польша а не Дания - Россия - Польша - Россия). Русской армии фактически нет, пушек нет, Петр соглашается на мир. Вопрос будет ли он сидеть спокойно когда шведы увязнут в Польше?

Вариант-2

Карл-12 "подключает" Турцию. Совместное наступление шведов и турок

[Q-silver]

Такого эффекта как на франков логистика с погодой на него не оказывают

угу. армия в 10 раз меньше. при +/- той же кормовой базе.

[maxab]

угу. армия в 10 раз меньше. при +/- той же кормовой базе.

меньшая армия сможет меньше выделять и фуражиров. в 10 раз меньше, и район охвата в 10 раз меньше. А дороги в 170-х и в 181-х все же отличаются... не в лучшую сторону и по густоте и по проходимости.

[Voldi]

Не забывайте, что способности галло-итальянцев воевать зимой и шведов далеко не одинаковы. Те в октябре замерзали, а этим еще и душновато будет.

[maxab]

Не забывайте, что способности галло-итальянцев воевать зимой и шведов далеко не одинаковы.

Сколько там в той шведской армии на тот момент было шведов, а сколько сборной солянки? Да и Швеция это не Лапландия, там все же атлантический климат... Гольфстрим недалеко.

[чукча]

-------------------------

23 декабря шведская армия продолжила свое продвижение. Целью было отбить город Веприк и тем самым еще немного оттеснить силы противника. Веприк был взят скорее вопреки, чем благодаря штурму, кровавому и неумелому. После этого прошел почти месяц, пока в конце января 1709 г. не возобновилось наступление. А возобновилось оно в виде коротких атак на Харьков, на Опошню и Ахтырку. Под Краснокутском одержали незначительную победу в схватке двух конниц: стены вокруг города и городские ворота были окружены трупами. Город подожгли. Пламя поднималось до самого неба, а сквозь бушующий огонь доносились, смешиваясь с мычаньем скота, который шведы гнали с собой через снега, крики и стенания горожан, смотревших, как все добро нажитое за целую жизнь, превращается в дым. Неожиданная оттепель положила конец военным действиям. Сильные дожди растопили снег на крутых песчаных берегах многочисленных рек. Солдатам то и дело приходилось переходить вброд разлившиеся от паводка реки, и часто после этого, не имея чем согреться, промокшие насквозь, они разбивали лагерь в чистом поле под открытым небом. Когда ночью холодало, их одежда превращалась в ледяные панцири.

После февральского наступления шведская армия была стянута на пятачке между реками Псёл и Ворскла, и начался четырехмесячный период чистой обороны. Войско переводило дух, собиралось с силами для предстоящего лета.

----------------------------

Всю зиму воюют, прекращают лишь весной из-за распутицы.

Армия 2 года действовала в отрыве от баз, через 2 зимние кампании, и к Полтаве все еще сохранялась как боевая сила.

Изменено 14 Jan 2015 пользователем чукча

[sv19]

А если такой вариант - чуть более холодная зима, больше потери войск Карла от холодов - и в мае он уходит по тому же маршруту, что и в реале, только без Полтавы, и, соотв. - без потери армии.

Отступление прикрывается благовидным предлогом втянуть в войну с Россией Турцию.

[Алоха5995]

Итак, предположим наиболее худшее течение событий

1707 г. Гродно. Разногласия между Огилви, Меньшиковым и Шереметьевым парализовали армию. В результате отступление было начато позже чем надо, производилось медленно.

Шведская армия (порядка 18 т., из них порядка 10 т. конницы) догоняет примерно 37 т. русских (25 т. пехоты и 12 кавалерии), растянувшихся во время отступления. Шведская конница опрокидывает русскую кавалерию.

После чего начинает бить русскую пехоту по частям. Русская пехота дерется весьма стойко, но взаимодействие между отдельными частями не налажено, русские части отбиваются на не слишком удачных позициях и не помогают друг другу. (аналог Головчино). В результате их бьют один за другим. Часть из них начинает отступать, но шведская кавалерия догоняет и разбивает их. Большая часть кавалерии уходит, пусть и со значительными потерями. А вот русская пехота гибнет по частям, включая гвардию. Русские теряют примерно 12 т. убитыми и пленными, шведы порядка 5 т.

Литовская шляхта, не слишком любящая схизматиков и демонстрирующая свою лояльность победителю, начинает буквально охоту за русскими беглецами.

В итоге на границах России собирается остатки русской армии порядка 4 т. пехоты и 9 т. конницы.

Петр быстро подводит запасные полки из центральной России, доводя численность армии до 40 т. Однако качество этих солдат и офицеров намного ниже, чем погибших полков полевой русской армии.

Карл 12, смущенный неожиданно (для него и шведского командования) тяжелыми потерями, начинает собирать силы для похода на Москву.

1708 г. Карл 12 И собирает 28 т. армию для похода на Москву (в реале 32 т., но здесь сказываются потери при Гродно).

Затем начинает движение на Восток. Русские, как и в РИ, усердно опустошают территорию.

Карл осаждает Смоленск. В отличие от Полтавы, здесь у него нет недостатка в порохе. Укрепления Смоленска в довольно плохом состоянии. После тяжелого штурма шведы берут в город. Они несут серьезные потери и теряют время.

Но захватывают достаточно серьезные припасы (Смоленск был одним из центров снабжения русской армии). Кроме того, большая часть зданий захвачена ими.

Ближе к зиме подходят полки Левенгаупта (еще 12 т.).

Зима для шведов проходит относительно спокойно- рядом лояльная Польша, источник припасов +запасы русских, так что хотя русские и опустошают территории около Смоленска, шведы зимуют в относительно нормальных условиях.

1709 г. В мае Шведская армия (порядка 35 т.) идет на Москву.

Русская кавалерия пытается навязать шведам бои, пехота пытается закрепится на каких то рубежах, однако между Смоленском и Москвой нет серьезных естественных преград.

В начале июня шведы подходят к Москве.

Петр не может сдать столицу без боя. Внутри страны растет брожение и недовольство пренебрежением русскими традициями, верой (церковью), ростом налогов и повинностей. Возвышение петровских безродных любимцев (особенно Меньшикова) и иностранцев вызывает недовольство среди знати и дворянства.

Следует отметить, что столица окружена каменными стенами, весьма устаревшими к тому времени. Бастионов немного. Да и растягивать армию на все стены огромного города (не менее 100 т. населения) весьма рискованно. Поэтому у Петра нет другого варианта как дать бой.

Происходит сражение. Русская армия выбирает позицию и старается укрепить ее, однако здесь шведы не связанны Полтавой, и имеют относительную свободу маневра.

Русские имеют примерно столько же, сколько и под Полтавой-46 т. регулярных войск. Однако качество этих частей намного ниже чем в РИ.

Украинские казаки (В РИ это отряды гетмана Скоропадского) в битве не участвуют (осторожный Мазепа не поднял восстание до подхода королевских войск, но смог затормозить посылку подкреплений).

Таким образом вместо 15 ирегуляров, как под Полтавой, у Петра порядка 5 т. казаков (донские, служилые татары и т.д.).

Итого 51 т.

У шведов порядка 32-34 т., т.е. примерно в два раза больше, чем под Полтавой

(16,8 т.). Плюс здесь у них вполне здоровый военачальник.

В итоге шведская армия в тяжелом бою полностью громит русскую армию.

Петр гибнет в бою.

Новое правительство царевича Алексея заключает мир со шведами.

Все завоевания в Прибалтике, Новгород, Псков, Архангельск-передаются под контроль шведской короны.

В стране начинается антипетровская реакция- в обществе возобладает установка на то, что причиной провала Петра было преклонение перед западом и отказ от традиций церкви.

Уважаемый LEO, да всё зашибись в Вашем предположении и "альтернативки"...НО (всегда есть "НО"")

Например: "Русские имеют примерно столько же, сколько и под Полтавой-46 т. регулярных войск. Однако качество этих частей намного ниже чем в РИ.

А Вы в курсе, что качество этих частей не только, как Вы говорите, было ниже, но и превосходило тех-же ляхов-щляхов. Это подтверждают факты вооружения. Я уже не говорю о ДУХЕ наших казачков. Кстати, дух - это не просто "ату, шашками наголо -усех супостатов погубим-порубаем!" Дух - это... впрочем, объяснить невозможно... Это как любовь... тоже не поддаётся расшифровке. В даном случае - любовь к Родине. Тоже сформулировать сложно... но что-то непередаваемое чувствуешь, когда любишь Родину, мать твою!

[Абрамий]

В реальности турки не ввязались в Северную войну в самый неблагоприятный для русских момент .

В другой ситуации они могут это сделать .

[чукча]

Я уже не говорю о ДУХЕ наших казачков

Некрасовцев или булавинцев?

[тохта]

Например: "Русские имеют примерно столько же, сколько и под Полтавой-46 т. регулярных войск. Однако качество этих частей намного ниже чем в РИ.

А Вы в курсе, что качество этих частей не только, как Вы говорите, было ниже, но и превосходило тех-же ляхов-щляхов. Это подтверждают факты вооружения. Я уже не говорю о ДУХЕ наших казачков. Кстати, дух - это не просто "ату, шашками наголо -усех супостатов погубим-порубаем!" Дух - это... впрочем, объяснить невозможно... Это как любовь... тоже не поддаётся расшифровке. В даном случае - любовь к Родине. Тоже сформулировать сложно... но что-то непередаваемое чувствуешь, когда любишь Родину, мать твою!

Учитывая что большая часть казаков в бою не участвует.

Дух и прочее это конечно хорошо, но под Нарвой это как то не помогло.

[тохта]

В реальности турки не ввязались в Северную войну в самый неблагоприятный для русских момент .

В другой ситуации они могут это сделать .

Не очень понятно когда. У турок после войны со священной Лигой серьезные проблемы с финансами.

Кроме того, если они атакуют Азов- то что это дает.

Тут если только удастся создать союз Булавина с Крымским ханом (а ля Богда Хмельницкий) под общим покровительством Султана.