Франция и Германия - наоборот.

[Звёзды Светят]

Тема с претензией на перенос её в Главный форум.

Франция и Германия - наоборот.

В реале они обе когда-то были феодально раздробленными, лоскутными недогосударствами.

Централизации было маловато!

Что, между прочим, мешало им воевать во всяких войнах, вплоть до Столетней и Тридцатилетней.

А потом во Франции пришёл король Луи 11 и запустил Процесс.

Процесс централизации - дабы только король имел право иметь свои Вооружённые Силы.

Процесс этот завершил кардинал Ришелье.

И стала Франция централизованным государством, в котором только королю было дозволено иметь войска и фортификацию - и потому много замков было срыто.

А Германия осталась лоскутным государством до конца 19 века. И идея объединения пришла в неё с окраин - Австрии и Пруссии.

Тогда обыкновенные немцы австрияков и пруссаков считали почти не немцами...

И даже после того, как над немчурой поработал объединитель, крепчайший дуб германского леса

Кое-какие реликты былого лоскутного состояния остались - хотя бы в виде местных Вооружённых Сил, в размере одного военного оркестра, выряженного не в общегосударственые, а в местные мундиры.

А Франция к тому времени давно уже забыла, каково быть лоскутной территорией....

Вот и АИ - наоборот!

В середине 15 века монарх-объединитель нашёлся не во Франции, а в Германии. Причём нашёлся он не в Австрии и не в Пруссии.

И пошёл Процесс объединения Германии в единое королевство.

Где-то будет его столица.... Не в Бонне ли?!...

А во Франции - Луи 11 оказался пустым местом, и потому ничто не мешало всяким Коньякам и прочим Арманьякам сохранять и свои дружины, и свою фортификацию.

Заморские колонии здесь оторвут колбасники, а не лягушатники - тем со своими бы разобраться...

И король-Солнце просияет не во Франции, а в Германии...

И ранние США за британские деньги здесь будут не германские, а французские наёмники...

В 18 веке Германия будет давно уже централизованным королевством, а Франция - лоскутным полем...

И потому - вместо ВФР прогремит ВГР... со всеми подробностями и последствиями...

Вплоть до таких, что 19 век в Германии окажется подобным таковому в реал-Франции, со всякими Луи-Филиппами и прочими Тьерами.

В течении его Германия превратится в республику...

А лоскутная Франция начнёт объединяться только во второй половине 19 века. И идея объединения придёт с её окраин, населённых офранцуженными нефранцузами - то ли от кельтов Бретани, то ли от франкоязычных германцев Бургундии, то ли от средиземноморцев Прованса...

Во франкско-германской войне 1870-71 годов Франция оттяпает у Германии Э-Л.

А в германской столице проиграется мистерия Коммуны...

Далее - Французская Империя посчитает себя обойдённой в колониальном разделе мира и захочет войны за его передел.

А вот потом начнётся самое Интересное.

Потому как Россия и в этом мире засоюзится с Францией против Германии. География рулит... Да ещё и то, что в этом мире Франция - империя, а Германия - буйная республика.

И грядёт 1МВ = Франция+Россия против Германии + (возможно) Англии, только что в ней французы ментально будут подобны реал-немцам, алчущим урвать свой кусок, а немцы - ментально подобны реал-французам, к тому времени давно уже превратившимся из "рыцарской нации" в "бульварную нацию".

Интересный получится мир?!...

И каким он будет?!...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Звёзды Светят

[Стержень]

Францию начали последовательно объединять как бы не с 12 века.Филипп Красивый это почти закончил, но началась Столетняя война...И потом пришлось начинать снова. но все-таки не с нуля.

Так что, коллега, учите матчасть

[Ottokar]

Францию начали последовательно объединять как бы не с 12 века

Ага, причем до Филиппа-Августа у нас был такой примечательный тип, как Людовик VI Толстый, опиравшийся на коммуны.

[AVGUR]

Подобная тема вроде уже была

Проблема Германии была не в том что она не была централизована. А в том что она оказалась централизованее и сильнее раньше чем её соседи (9-11 века). Чем активно и воспользовалась на всех нападая. И настолько напугала, что соседи не сговариваясь стали поддерживать сторонников децентрализации, как только появилась такая возможность (малолетство Генриха 4 и борьба императоров с папой).

Свержение Штауфенов и последующее "межкоролевье" лишило новых императоров опоры (так как владения короля по всей империи были захапаны феодалами)

Тем самым в 13 веке Германия оказалась отброшена в (плане централизации) к тому уровню в котором находились её соседи в веке так 9.

А так как одновременно с этим в 13 веке происходит региональная консолидация, то единственный для вашей развилки превращение СРИ в аналог "сражающихся царств" дабы произошла централизация на герцогском уровне/ курфюршеском/ уровне имперского округа. А потом из этих "сражающихся герцогств" (а их около 12) победит одно. (как произошло в 9 веке)

Окно для этой возможности есть но оно узкое. В эту свару неминуемо влезут сильные к этому моменту соседи (Франция, Англия, Дания, Польша, Венгрия+- Чехия) и могут раздербанить Германию

Хотя если Германия переживет такую "столетнюю войну" у неё вполне может появится свой "Луи Паук" и возможно даже к концу 15 века

[Ottokar]

Развилка - в выживании сицилийских Отвилей. Штауфены сосредоточатся на Германии и её объединят.

[AVGUR]

Штауфены императоры(либо их наследники) это предпоследний шанс централизованной средневековой Германии

[Ottokar]

Последний - ранние Габсбурги, Рудольф и Альбрехт?..

[AVGUR]

Последний - ранние Габсбурги, Рудольф и Альбрехт?..

Последний это "эпоха воюющих царств герцогств " когда все воюют друг с другом и "остаться должен только один".

Четырем названым вами королям феодалы просто не давали усилится.

В такой ситуации у короля лишь два пути для спасения: 1) внешняя угроза при которой можно "строить" феодалов Но Германии с 10 до 15 века это не грозило

2) война всех со всеми - при которой феодалы просто не успевают объединится против короля. И есть шанс потихоньку объединить страну

[чукча]

Да тридцатилетней избежать (что было весьма вероятно) - и централизация Империи продолжится. Равно как и во Франции - малость поэнергичней вмешательство доброхотов за из-за рубежа во время религиозных войн (что могло быть при другом ходе Голландского мятежа) - и опаньки.

[Archer]

Ну а что, идея зеркального мира, она интересная. Особенно, если мир этот не натянутый на глобус, но возможный в принципе. Как вот в данном случае. За Германию не скажу, а по Франции коллега Чукча совершенно прав.

Вовсе не обязательно начинать с Луи 11. Франция очень даже легко могла скатиться обратно в УГ в феодальный барак во времена Лиги и Гизов. Страна стояла на грани, несмотря на уже вроде бы прошедшую централизацию. Только действия Генриха 4 и на удивление вовремя пришедшего вслед за ним гения Ришелье переломили ситуацию. Ведь французские феодалы отнюдь не сдались без боя "историческому процессу" - даже уже после Ришелье и непосредственно перед абсолютнейшим из абсолютных монархов известным как Король Солнце - поднялась Фронда, ну это не говоря про предшествовавших ей Лигу и буйных харизматичных Гизов, которые очень даже могли устроить торжественные похороны централизованной Франции на долгие времена.

[Ottokar]

внешняя угроза при которой можно "строить" феодалов Но Германии

ИМХО, если отменить Вильгельма Завоевателя, то есть шансы предотвратить англо-французские войны и натравить лягушатников на немцев.

[Ottokar]

Всё же не соглашусь с коллегами чукча и Archer - на момент правления Людовика XI-ого и хода Религиозных войн во Франции уже установилась сильная централизованная монархия, способная после очередного периода потрясений отстроить "вертикаль власти" (а основным источником феодального бардака были южные провинции с их бунташной знатью). И всё это потому, что уже сложилась тенденция к установлению сильной королевской власти. Вот Германии нужно было то же самое - не один сильный правитель, а последовательное правление нескольких сильных монархов. Оптимальный вариант, ИМХО - предотвратить убийство Альбрехта Габсбурга Иоганном Паррицидой и сохранить за его потомством чешскую корону.

[Ottokar]

Развилка - бездетность Альбрехта Габсбурга, короля Германии.

В РИ его племянник Иоганн Швабский имел основания рассчитывать и на долю в габсбургском наследстве, и на чешскую корону (его мать Агнесса - дочь Пржемысла II). Но Альбрехт, сознательно выстраивавший сильное централизованное государство с опорой на города, не дал Иоганну ничего - чтобы не дробить владения. В АИ, в которой у Альбрехта нет детей, он будет рассматривать как наследника именно Иоганна - в результате чего в 1306 году, после убийства Вацлава III в походе на Польшу, выдвинет его в качестве кандидата на чешский престол, женив на вдове Вацлава II Эльжбете. Причем если РИ-кандидат Альбрехта на чешский престол, его сын Рудольф, никаких прав на него не имел - то у Иоганна как кузена последнего чешского короля определенные права имеются.

Особого труда победить Генриха Хорутанского в борьбе за Чехию не составит, так как этот деятель, насколько мне известно, был довольно бездарен (и в итоге достал даже чешскую знать, променявшую его на Иоганна Люксембургского) - а детерминистично прописывать смерть Иоганна от дизентерии/отравления при осаде Гораждевице, как это произошло с Рудольфом в РИ, мне не хочется. Соответственно, Иоганн Швабский успешно становится чешским королем Яном I, а после смерти Альбрехта (в этой АИ - ненасильственной) наследует Австрию, Штирию и швабские владения Габсбургов, после чего выдвигает свою кандидатуру на выборах короля Германии/императора. И, опираясь на объединенные силы Австрии и Чехии, вполне может победить потенциальных конкурентов.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Ottocar

[чукча]

на момент правления Людовика XI-ого и хода Религиозных войн во Франции уже установилась сильная централизованная монархия, способная после очередного периода потрясений отстроить "вертикаль власти" (

Так и в Германии перед тридцатилетней тоже все благолепно выглядело. Габсбурги смогли пережить реформацию, Шмалькальденский союз помножили на ноль. По всей(ну почти всей) Империи работали имперские институты, действовали суды, собирался Рейхстаг. Для войны с турками Империя выставила общую армию(28млн. на эту войну собрали налогов по всей империи, 20 дали домены Габсбургов, 7 дали союзники - Испания, Рим, итальянские города). Ну были в Империи разные князья и князьки, так и во Франции Конде еще в середине 17ого века частную армию под Париж приводил. И не только он. Контрреформация успешно началась и шла, если в конце 16ого века Австрия и Венгрия были протестанскими на 90%, то к 1618 уже меньше чем наполовину. Все как во Франции после Нантского Эдикта, так и в Империи после Аугсбургского мира шло.

Однако немцам малость не свезло с императорами, плюс пара неудачных совпадений и неуравновешенных личностей - и опаньки. А Франции повезло больше

Изменено 25 Jan 2015 пользователем чукча

[Ottokar]

Во Франции большая часть земель была в королевском домене, а в Германии - у князей. А имперские органы де-факто не работали.

[чукча]

Во Франции большая часть земель была в королевском домене, а в Германии - у князей.

Габсбурги к середине 16ого века держали 40% земель Империи. Потом они правда потеряли Нидерланды, но прихватили еще кое что по мелочи из епископств-городов. Плюс у них не входящая в Империю Венгрия.

А имперские органы де-факто не работали.

Работали. Налоги собирались, Рейхстаг решал вопросы, общую армию на войну выставляли, суды заседали и их решения исполнялись.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем чукча

[Ottokar]

Габсбурги к середине 16ого века держали 40% земель Империи.

Меньше - и в любом случае, это не вся империя. А французские короли контролировали почти всё, кроме горных южных провинций.

Работали. Налоги собирались, Рейхстаг решал вопросы

Сесили Веджвуд и ряд других исследователей рисуют совсем другую картину политической жизни Германии перед Тридцатилетней войной.

[AVGUR]

Габсбурги к середине 16ого века держали 40% земель Империи.

И это в лучшие годы.

Генрих 4 в свои худшие годы контролировал больше

Плюс у них не входящая в Империю Венгрия.

С учетом турок в это время Венгрия это не плюс, а скорее "чемодан без ручки" и нести тяжело и выбросить жалко.

Венгрия это минус.

Работали. Налоги собирались, Рейхстаг решал вопросы, общую армию на войну выставляли, суды заседали и их решения исполнялись.

В 1452 году Фридрих III совершил путешествие в Италию и был коронован в Риме папой Николаем V. Это была последняя коронация германских императоров в Риме.

1)Если имперская власть была сильна почему же не было коронаций?

2) Если решения исполнялись - то почему была Война за клевское наследство и другие?

[Ottokar]

Присоединяюсь к критике уважаемого коллеги AVGUR.

[чукча]

Если решения исполнялись - то почему была Война за клевское наследство и другие?

Другие - из религиозных споров конца 16ого- начала 17ого века это Дунайворт, "спор о 4 монастырях", дела о Кельнском и Страссбургском епископствах. Они были решены более-менее в рамках имперских институтов. Юлих-Клев же - следствие распавшегося Рейхстага 1608 года. Однако и тогда страсти удалось потушить и в 1613 Рейхстаг опять собрался и закончился нормально. После этого вопрос Клевского наследства был урегулирован через имперский суд (в 1614-1616), и авторитет имперских учреждений начал восстанавливаться. Если Рейхгофрат в 1612 разбирал 200 дел, то в 1618 уже 440.

Более того, бывший лидер протестантов - Саксония стала поддерживать императора.

Собственно во Франции было отражение Богемского мятежа - это гугенотские восстания 1620-1629

С учетом турок в это время Венгрия это не плюс, а скорее "чемодан без ручки" и нести тяжело и выбросить жалко. Венгрия это минус.

Нет. Общая опасность объединяет. И общая опасность - это турки. Война против турок позволяла императорам увеличивать общеимперские налоги. А Венгрия стояла между врагом и их доменами.

Генрих 4 в свои худшие годы контролировал больше

Как свои домены или был в союзе с местными князьками? Тогда и Габсбургам надо всякие Баварии записывать

Изменено 25 Jan 2015 пользователем чукча

[Ottokar]

Собственно во Франции было отражение Богемского мятежа - это гугенотские восстания 1620-1629

Только гугенотов раздавили без обращения к иностранным державам, а богемские мятежники при всей своей криворукости (если не сказать жестче) стояли у ворот Вены и грозили взбунтовать Австрию. Причем если в Богемии навели порядок, то в Венгрии Габор Бетлен продолжал зажигать до конца жизни.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Нет. Общая опасность объединяет. И общая опасность - это турки. Война против турок позволяла императорам увеличивать общеимперские налоги. А Венгрия стояла между врагом и их доменами.

Конечно дружественная Венгрия это лучше чем враждебная.

Но Венгрия (которая не часть СРИгн) постоянно отвлекала Габсбургов от собственно германских дел. Забирая ресурсы которые могли быть потрачены на централизацию. И не всегда их возвращала.

То есть не такой уж и плюс

Как свои домены или был в союзе с местными князьками? Тогда и Габсбургам надо всякие Баварии записывать

Как подконтрольные земли.

[чукча]

Как подконтрольные земли.

Тоесть все-таки не королевские домены, а земли союзных ему князей? Которые подчинялись ему по тем или иным причинам?

Только гугенотов раздавили без обращения к иностранным державам, а богемские мятежники при всей своей криворукости (если не сказать жестче) стояли у ворот Вены и грозили взбунтовать Австрию.

Спасибо, я в курсе, поэтому и сказал что отражение. А вот почему схожие по характеру кризисы, причем подпитывыемые схожими фундаментальными причинами (инфляция, ухудшение климата, перенаселение и падение уровня жизни в Европе) окончились так по разному - на это есть много случайных причин.

В Германии была драка внутри семьи Габсбургов, ослабившая имперский ответ, император умер в начале мятежа, вызвав сумятицу в стане лоялистов, перед самым мятежом имперская власть добилась роспуска Католической Лиги, но согласованный роспуск протестанского союза еще не произошел, при этом империя еще не успела переключить созданные силы Лиги на себя(из-за причин выше). Имелся в наличии влиятельный, непримиримый и буйный князь (Фредерик). А это привело к тому, что австрийское дворянство, потом твердо поддерживающее Вену, в первый год поддержало мятежников, мятеж охватил почти весь юго-восток Империи, что привело к вмешательству Пфальца, а потом отказ Пфальца после военного разгрома пойти на довольно выгодный для него мир привел к затягиванию войны и втягиванию в нее соседних государств.

Франции же повезло - гугенотские восстания произошли в тоже время что и в Германии, но король был жив-здоров, братья не дрались за трон и за 20 лет со дня завершения предыдущего раунда Париж смог быстро собрать армию замкнутую на него. Конфликт не успел разгореться, а братья-протестанты были уже заняты помощью немецким единоверцам (включая даже Англию, ее помощь пришла поздно и мало).

Изменено 26 Jan 2015 пользователем чукча

[AVGUR]

Тоесть все-таки не королевские домены, а земли союзных ему князей? Которые подчинялись ему по тем или иным причинам?

В 1589 году ведет войну и грань между самостоятельный губернатор/вольнолюбивый вассал достаточно тонка.

Возьмем карту Сравнив владения Генриха Беарнского в 1585 когда он не был королем и 1589-1593 мы видим рост земель.

Жан-Пьер Баблон пишет следущее:

Провинции по-разному восприняли известие о событиях 2 августа. Парламент Лангедока признал {327} Карла X и осудил действия Генриха Наваррского. Парламент Руана поступил так же, а в Дижоне и Гренобле начали чеканить монету от имени короля-кардинала. Экс-ан-Прованс признал герцога Савойского. Наместник Оверни Рандан захватил Иссуар, где была большая гугенотская община. В Бордо Матиньон оказывал давление на парламент Гиени, чтобы тот высказался за Генриха IV, но добился только неопределенного решения, которое сохраняло на будущее свободу действий. Произошел великий раскол. Шестая часть Франции присягнула Генриху IV. Кроме гугенотского Юго-Запада, его признали несколько городов парижского района и бассейна Луары. Дворянство Бургундии, где наместником Лиги был Майенн, в большинстве своем благосклонно относилось к Генриху IV. Дворянство Оверни, согласно сообщению председателя судебной палаты Монтобана, разделилось следующим образом: на 1200 глав семей 300 были лигистами, 100 роялистами, а 800 «не приняли решения, ожидая в своих замках развития событий».

Это сопоставимо с Австрийским округом

Вы скажете но были еще Габсбургские Нидерланды, но они имели единого губернатора (проводившего достаточно самостоятельную политику )

[чукча]

Возьмем карту Сравнив владения Генриха Беарнского в 1585 когда он не был королем и 1589-1593 мы видим рост земель.

На карте видно что собственно земли Анри - это не половина и даже не 40% Франции, а сильно меньше.

Вы скажете н

Я скажу что есть еще Богемия-Моравия-Силезия-Лузатия, не имеющие крейса. Ну и есть там отдельные мелкие владения, типа епископства Страсбургского итд. Потенциал у них был ничуть не хуже, чем у Анри и Луев, просто использовать его Габсбурги не смогли.