Отрывок чужой истории

[Sverv]

У меня такой вопрос, есть кусок истории мира, нужна подсказка, какие отличия от нашей истории могли бы привести к этим событиям.

... около 20х годов США, не имея возможности сопротивляться нарастанию реальной мировой многополярности, решают произвести глобальную политическую перезагрузку на планете и "отменяют" НАТО, выйдя из него с формулировкой "Альянс в существующем виде устарел, не отвечает современным тенденциям и целям его членов и будет заменен индивидуальными договорами о безопасности".

Это послужило основной причиной того, что Западная и Восточная Германии преждевременно прервали 30летний план по выравниванию уровня жизни и культуры (имея в ЕС два голоса) и федеративным договором объеденились в единую страну, что, через 4 года, привело к окончательному подпадению Польши в военную, экономическую и политическую зависимость от Германии и кризис в отношениям с Францией и государствами, инвестировавшими в добычу ресурсов Северного моря.

P.S. По Восточной Германии деталь - вся ее правящая верхушка сохранилась и перерождение в кап.страну происходило под чутким руководством ФРГ и местной элиты. Именно из нее в объединенную Германию пришел реваншизм.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Комиссар]

У меня такой вопрос, есть кусок истории, весьма альтернативной, нужна подсказка, какие отличия от нашей истории могли бы привести к этим событиям.

Ну, во-первых, это скорее альтернативное будущее (речь ведь идёт о 2020-х годах?).

Во-вторых, обрисуйте, пожалуйста, своё виденье нынешней политической ситуации в мире. Есть мнение, что Вы чего-то не понимаете в настоящем, поэтому и не можете смоделировать будущее.

[Sverv]

У меня такой вопрос, есть кусок истории, весьма альтернативной, нужна подсказка, какие отличия от нашей истории могли бы привести к этим событиям.

Ну, во-первых, это скорее альтернативное будущее (речь ведь идёт о 2020-х годах?).

Во-вторых, обрисуйте, пожалуйста, своё виденье нынешней политической ситуации в мире. Есть мнение, что Вы чего-то не понимаете в настоящем, поэтому и не можете смоделировать будущее.

Да, учитывая упоминание 30летнего плана, да, примерно 2020 год.

Видение которого мира, нашего, который притягивается к тому или того мира? Ну, знаю, что в том мире СССР выходил из стран Варшавского договора договором под западные кредиты, поэтапно, без революций в соцлагере. Советский союз стал федеративной многопартийной (на тот момент) капстраной, без распада на республики, но реваншизм к 2020 процветает. США сильнее и богаче, чем в нашей истории, основные усилия к 2020 направлены на модернизацию внутренней инфраструктуры страны, практически всей - города, энергосистема, образование.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Комиссар]

Да, учитывая упоминание 30летнего плана, да, примерно 2020 год.

Видение которого мира, нашего, который притягивается к тому или того мира? Ну, знаю, что в том мире СССР выходил из стран Варшавского договора договором под западные кредиты, поэтапно, без революций в соцлагере. Советский союз стал федеративной многопартийной (на тот момент) капстраной, без распада на республики, но реваншизм к 2020 процветает. США сильнее и богаче, чем в нашей истории, основные усилия к 2020 направлены на модернизацию внутренней инфраструктуры страны, практически всей - города, энергосистема, образование.

Вот видите, альтернативная развилка наступила раньше.

Получается, что СССР "продал" своих союзников за кредиты, а США, видать, на этих кредитах дополнительно обогатились.

Возможно, в Вашем мире Андропов прожил чуть дольше, до начала 1990-х. Поэтому запустил политику "конвергенции" в отношениях с США и не допустил Перестройки.

[Sverv]

Да, учитывая упоминание 30летнего плана, да, примерно 2020 год.

Видение которого мира, нашего, который притягивается к тому или того мира? Ну, знаю, что в том мире СССР выходил из стран Варшавского договора договором под западные кредиты, поэтапно, без революций в соцлагере. Советский союз стал федеративной многопартийной (на тот момент) капстраной, без распада на республики, но реваншизм к 2020 процветает. США сильнее и богаче, чем в нашей истории, основные усилия к 2020 направлены на модернизацию внутренней инфраструктуры страны, практически всей - города, энергосистема, образование.

Вот видите, альтернативная развилка наступила раньше.

Получается, что СССР "продал" своих союзников за кредиты, а США, видать, на этих кредитах дополнительно обогатились.

Возможно, в Вашем мире Андропов прожил чуть дольше, до начала 1990-х. Поэтому запустил политику "конвергенции" в отношениях с США и не допустил Перестройки.

Я вот думаю, может не было в 70х нефтяного бума, Ближний Восток лихорадило, но локально-очагово, без крупных войн.

Разве Андропов-долгожитель это не третья мировая? У него же параноя в 1983 году, "Дружба-83", Боинг и СОИ, а желания экономических реформ без гласности и плюрализма заглохнут на местах.

А распад НАТО зачем США? Помимо маниакального "а пусть все передерутся".

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

А может быть.... это мир без рейганомики и тэтчеризма?!....

[Sverv]

А может быть.... это мир без рейганомики и тэтчеризма?!....

Т.е. без экономического кризиса 70х и с советско-американской разрядкой еще до 1980. Скажем, СССР достиг ядерного паритета в первой половине 70х и дальше нарастания напряжения не было, была медленно набирающая разгон разрядка в отношения. Т.е. США несколько богаче и богаче реальными средствами, не кредитными, Европу социально не лихорадит, СССР немного беднее и реалистичнее оценивает свои перспективы. "Мягкий мир". А некоторые конфликты откладываются или смягчаются.

P.S. не выходит многополярности, Китай останется диковатым, а США гегемоном, если только не будет совершать в течении 10-15 лет подряд дорогостоящие глупости. Позже развилку делать надо и не ломать СССР об колено слишком рано.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

"Мягкий мир".

Этот? -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28373-%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%80/

[Sverv]

"Мягкий мир".

Этот? -

http://fai.org.ru/fo...373-мягкий-мир/

Нет, просто пришла мысль, что вместо рейгана, тэтчер и прочих ведущих государственных лидеров у руля бесхребетные мягкие личности.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

пришла мысль, что вместо рейгана, тэтчер и прочих ведущих государственных лидеров у руля бесхребетные мягкие личности.

Этот? -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E4%E5%E9%EB,_%D3%EE%EB%F2%E5%F0

[Sverv]

пришла мысль, что вместо рейгана, тэтчер и прочих ведущих государственных лидеров у руля бесхребетные мягкие личности.

Этот? -

http://ru.wikipedia....???????,_??????

Не готов ответить.

По специфическому, отложенному объединению ФРГ и ГДР. Мне представляется вариант, сначала в ГДР приходят к власти христианские демократы и она выходит из ОВД, получая фактическую независимость (за что ФРГ открывает для СССР кредитную линию в 200 млрд марок и дополнительные пункты), а затем, отдельным процессом Г.Коль едет не в 88 в Москву, а в 90 в Берлин и договаривается о постепенном слиянии государств. ГДР получает 100 млрд. марок на развитие (в основном разворованы), ФРГ берет на себя долги ГДР перед СССР, включая выкуп имущества СССР на территории ГДР по остаточной стоимости (в основном выплачены в 90х).

Т.е. опять же, СССР получает с паршивой овцы, т.е. уже отпущенной на волю ГДР, хоть шерсти клок. А ФРГ не с потрохами покупает ГДР, а скорее покупает ее власть, не более того. ГДР тут уходит от СССР явно более сильными и наглым, чем в нашей истории. А отношения между германиями больше похожи на корейские (в 88 Г.Коль говорит что не 75% немцев хотят объединения, а 25% все еще против и сначала надо поработать над плавным сближением народа)..

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Sverv

[Комиссар]

Разве Андропов-долгожитель это не третья мировая? У него же параноя в 1983 году, "Дружба-83", Боинг и СОИ, а желания экономических реформ без гласности и плюрализма заглохнут на местах.

Вовсе нет. СОИ изначально была блефом американцев, чтобы выгнать нас из космоса, "Боинг" - опять же провокация американцев. Нагнетание было с их стороны.

Начатые экономические реформы как раз и были началом перехода к китайскому варианту построения капитализма под руководством коммунистической партии. Правда, с тем отличием, что у нас развивалось бы в первую очередь высокотехнологичное производство, прежде всего космическая отрасль и ВПК, а не производство ширпотреба. Мы отставали только в электронике (из-за волюнтаризма Хрущёва, при Сталине мы шли с опережением), но этот разрыв можно было преодолеть.

Усиление внешнеполитических позиций - скорее удобный старт для проведения политического торга, а не подготовка к Третьей Мировой. США уважают только сильных. Ведь Вам же нужно, чтобы СССР "продал" своих союзников, а не сдал с потрохами бесплатно, как Горбачёв.

Так что насчёт Андропова подумайте, к тому же, я где-то читал, что у него реально был шанс пожить подольше, если бы не категоричный отказ лечащих врачей использовать лекарство иностранного производства.

И кстати, раз уж на то пошло, ещё Сталин хотел отстранить коммунистическую партию от реального управления государством, оставив лишь воспитательные функции и развивать кооперативы. Берия должен был продолжить его замысел, но к власти пришёл Хрущёв. Т.е. реальная Перестройка, должна была начаться уже тогда, в 50-х.

П.С.:

http://politikus.ru/...ri-staline.html

http://www.militaryparitet.com/vp/76/

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Комиссар

[Граф Цеппелин]

и кризис в отношениям с Францией

Нереально. Франция и Германия уже слишком сильно связаны экономически, чтобы скандалить друг с другом. Вдвоем с кем-нибудь третьим - может быть. Европейское объединение угля и стали, знаете ли, не на пустом месте сформировалось; кроме того, в военном плане Франция существенно сильнее.

Вовсе нет. СОИ изначально была блефом американцев, чтобы выгнать нас из космоса,

Очередная порция полного незнания матчасти от Комиссара. СОИ изначально была исследовательским проектом, призванным определить: может ли существующий уровень технологий привести к новому глобальному изменению в мировом военно-стратегическом балансе.

при Сталине мы шли с опережением

Примерчик превосходящей сталинской электроники не приведет ли? ;)

[Владимирович]

Мы отставали только в электронике (из-за волюнтаризма Хрущёва, при Сталине мы шли с опережением), но этот разрыв можно было преодолеть.

Четко коллега излагает

[Граф Цеппелин]

Четко коллега излагает

Если бы еще и правдиво - цены бы ему не было.

[Sverv]

и кризис в отношениям с Францией

Нереально. Франция и Германия уже слишком сильно связаны экономически, чтобы скандалить друг с другом. Вдвоем с кем-нибудь третьим - может быть. Европейское объединение угля и стали, знаете ли, не на пустом месте сформировалось; кроме того, в военном плане Франция существенно сильнее.

Нет, конфликт не военный. Объединенная Германия изменила промышленный и финансовый баланс в ЕС, не стесняясь демонстрировать новое государство, как центр Европы. Франция аргументированно возражала.

[Граф Цеппелин]

http://www.militaryparitet.com/vp/76/

Автор статьи очень слабо представляет себе реальную структуру и цели СОИ.

СССР мог бы произвести несколько сот специальных баллистических ракет – «разрушителей СОИ», оснащенных мощными зарядами, в том числе и ядерными, для уничтожения американских боевых космических систем, и триллионы долларов канули бы во вселенскую бездну.

И ничего бы не добился, так как пытаться выбить "специальными баллистическими ракетами" систему вроде "Бриллиантовой гальки" - с ее тысячами крошечных автономных сателлитов - было бы вопиющим примером пустой траты средств. Янки могли бы вывести по сотне запасных саттелитов (весом в 45 кг каждый) на каждую советскую МБР, и фиг-два их собьешь.

Еще одним путем противодействия было увеличение количества боеголовок на МБР и БРПЛ. В частности, МБР типа РС-18 (SS-18) могла быть оснащена 30 боеголовками индивидуального наведения и тысячью ложных целей (благо, забрасываемый вес этой ракеты составляет 8,8 т Согласитесь, что отразить нападение сотен ракет, оснащенных современными системами преодоления ПРО в условиях, когда сама система ПРО вынуждена будет функционировать в режиме отнюдь не лабораторных, было бы несколько затруднительно.

Мы-то согласимся, вот только какое отношение это имеет к СОИ, которая должна была перехватывать ракеты в первую очередь на взлете - когда все эти боеголовки и ложные цели упакованы в хрупкий алюминиевый корпус фонящего ракетного паровоза?

[Граф Цеппелин]

Теперь по второй статье:

http://politikus.ru/articles/4984-russkiy-ryvok-pri-staline.html

Единственный в мире самолет с атомным двигателем М-50А, поднявшийся в небо в 1960 году, был создан в СССР в ОКБ В.М. Мясищева.

Вранье. М-60 (а не М-50А) никогда не был даже в макете построен.

И NB-36H, летавший еще в 1955, конечно, посчитать забыли. :)

[Граф Цеппелин]

В 1953 году начинается серийное производство машин БЭСМ, «Стрела» и М-2 (для военных применений), которые находились на уровне лучших американских компьютеров того времени и существенно превосходили компьютеры других стран.

Минимум сомнительно.

Например, Япония достигла довоенного уровня лишь в 1955 году, хотя, если не считать ядерных бомбардировок, серьезных разрушений там не было.

Ложь в чистейшем виде. Про конвенционные бомбардировки японских городов тут старательно умолчали.

[Sverv]

Про поэтапное объединение ФРГ и ГДР лучше скажите, при каких минимальных отклонениях от нашей истории такое могло произойти. У нас ГДР был тупо подарен ФРГ из опасения повредить имидж СССР на мировой арене, мол, союзниками торгует, как рабами. А в этом мире ГДР договорился с ФРГ о постепенном слиянии, СССР получил небольшие откупные, но, в основном за "отпускание ГДР на волю, а не в руки ФРГ".

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Sverv

[Ринн]

По моему, для этого нужна развилка не в СССР, а в самих Германиях.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Ринн

[Владимирович]

Если бы еще и правдиво - цены бы ему не было.

Вам шашечки или ехать ?

[Владимирович]

Ложь в чистейшем виде. Про конвенционные бомбардировки японских городов тут старательно умолчали.

Про отсуствие разрушений в Японии мощно задвинул, с точностью до строго наоборот.

Хотя казалось бы, про преимущество бомбардировок, сносящих цеха вместе с оборудованием, для технического перевооружения, только альтернативно одаренные не знают

Благодарю за ярость в огне, мне было в лом читать всякую ересь