Русский царь принимает Небесный Мандат

[YYZ]

В XVII веке с Китаем происходят такие пертурбации, что есть теоретическая возможность попытаться туда влезть.

Для этого надо России свободные руки на Западе - то есть решенный вопрос с Польшей (отсюда и с крымским ханством, и с Ливонией)

предположим польский вопрос как-то решили - или Федерация Москва-ВКЛ, или ПобедЛивВойна, или ИГ принял польскую корону.....

Давайте обсудим как можно утвердиться в Китае.

В Европе с увлечением идет Тридцатилетняя война.

Предположим, К 16xx русская экспансия в зоне Амура вполне сильна. Возможно с переселием целого казачьего войска или другими способами.

То есть в регионе Маньчжурии-Приамурья-Кореи Россия представляет собой кое-какую силу.

Первичные силы - императорский китай, япония, маньчжуры и джунгары(!!!).

Вторичные - русские и корейцы.

В общем и целом расклад классический - китайцы дерутся с японцами за корейцев,

маньчжурам этот бардак надоедает, они атакуют Китай. там классические беспорядки.

маньчжуры захватывают китай, долго подчиняют Юг.

тем временем русские в союзе с корейцами и джунгарами вторгаются на Север.

Джунгары подчиняют восточных монголов и Тибет (из-за чего имеют постоянный фронт с маньчжурами на Юге).

корейцы борятся за формальную и фактическую независимость от китайцев, за изгнание маньчжуров подальше от родной Кореи, а также от возможных будущих нападений японцев. Используют русские пушки, оружие.

Русские захватывают с помошью китайских феодалов Пекин и земли по Хуанхэ.

Китайцы соглашаются на принятие русским царем китайского императорского титула - формально, но затем и фактически.

Взамен царь слабо вмешивается в китайскую феодальную раздробленность.

Возможна концепция опричнины для Китая.

Русским оппозиционным боярам давать поместья в Китае.

Возможно также передача корейского императорского титула с женитьбой Рюриковича на царственной кореянке - так Корея формально уйдет от японских претензий, перекинув стрелки на Россию.

Порты прийдется конечно закрыть, чтобы весь товарооборот шел с Россией (русские промтовары) и через Россию (шелк и фарфор в Европу)

Для удовлеторения гигантского спроса китая прийдется провернуть ускоренную промреволюцию (Урал) и срочно изобрести для промышленности паровые машины в начале XVIII века.

А затем трудом китайцев проложить ВЕЛИКУЮ Китайскую стену, тьфу, железную дорогу через сибирь.

В дальнейшем ресурсы Китая используются для подчинения тихоокеанского Амеркии, Гавайй, возможно Японии.

PS Дальше в XVIII веке прийдется еще принять титул императора Константинополя (после присоединения Болгарии, Константинополя).

PPS Если удастся подкупить достаточно курфюрстов в завоеванных германских землях, то и титул императора СРИ.

PPPS Конечно, делов тут на прогрессора с гиноизлучателями, но главное- мечта;-)

[YYZ]

"Sir! We finally have a warm water port! Our dreams have been fufilled!"

"That's wonderful Vlad! Where is it?"

"...China!"

"...I think you severely misinterpreted the idea."

[Че Бурашка]

В общем и целом расклад классический - китайцы дерутся с японцами за корейцев,

<{POST_SNAPBACK}>

Имоджинская война уже закончилась - у японцев нынче период Эдо.

[YYZ]

Имоджинская война уже закончилась

<{POST_SNAPBACK}>

Я это и имел в виду. в принципе падение мин - отдаленное следствие перенапряжения от имоджинской и пробуждения этим маньчжуров.

далее япы участия не принимают, хотя могут в принципе пошастать по океанамм и попробовать взять тайвань

[Telserg]

"Sir! We finally have a warm water port! Our dreams have been fufilled!"

"That's wonderful Vlad! Where is it?"

"...China!"

"...I think you severely misinterpreted the idea."

Откуда цитата?

[Fenrus]

При всей несомненной оригинальности идеи - увы, в XVII веке сколько-нибудь масштабное русское вторжение в Китай - из области совсем уж ненаучной фантастики. Там с логистикой очень туго в Приамурье и Северной Манчжурии (думаете, почему под Албазином Цины воевали такими небольшими силами? да потому, что и такие-то отряды туда перебросить и там прокормить было очень нелегко). Армия там просто не пройдет. Маленькая казачья ватага пройдет - но ее вряд ли хватит на что-то более серьезное, чем объясачивание тунгусов.

Ну и потом, даже если мы предположим, что каким-то образом дошли, сразу возникает та проблема, которой в принципе не было у манчжуров, монголов и прочих завоевателей - а именно, религиозно-культурная. Невозможно "принять Небесный Мандат" - т.е. приобрести хоть сколько-нибудь формальную легитимность в глазах китайского населения - не приняв вместе с ним конфуцианство и традиционную религию. Манчжуры и монголы это сделали. Но русского царя XVII века, фактически принимающего язычество, я себе как-то слабо представляю .

[Telserg]

не приняв вместе с ним конфуцианство и традиционную религию.

Ну конфуцианство это все-таки не религия, а дворцовые ритуалы не есть вера, эти церемонии вполне будут смотретьсяи при дворе Базилевса Российского :lol:

[YYZ]

Откуда цитата?

<{POST_SNAPBACK}>

не знаю первоисточник, но я углядел на http://www.alternatehistory.com/discussion...811#post2065811

Откуда собстенно растет тема, но с моим наполнением и развитием

полагаю попытки перевести строгое ".I think you severely misinterpreted the idea" обречены на неудачу. Хоть это и разговор двух русских, но стилистика явно англская с их холодным юмором.

Также в подписи одного человека увидел

Ilya Muromets defeated 10,000 Mongols on his own.

Too bad the Khan had 10,001 Mongols.

Юмора особенного не увидел.

в XVII веке сколько-нибудь масштабное русское вторжение в Китай - из области совсем уж ненаучной фантастики. Там с логистикой очень туго в Приамурье и Северной Манчжурии (думаете, почему под Албазином Цины воевали такими небольшими силами? да потому, что и такие-то отряды туда перебросить и там прокормить было очень нелегко).

<{POST_SNAPBACK}>

1.Поэтому я и настаиваю на сперва формальном характере титула. Можн опредположить ситуацию предпочтнения северокитайскими феодалами не-Мин'ца, не-маньчжура, не-монгола.

Плюс обязательно союзные отряды джунгар и корейцев.

2. прокормить - это дл китайцев жратва не растет и по лесам не бегает, а наши вполне себе сеяли и урожай собирали.

религиозно-культурная. Невозможно "принять Небесный Мандат" - т.е. приобрести хоть сколько-нибудь формальную легитимность в глазах китайского населения - не приняв вместе с ним конфуцианство и традиционную религию. Манчжуры и монголы это сделали. Но русского царя XVII века, фактически принимающего язычество

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, надо гибче русским быть в вопросамх религии.

Тем более мир, в котором русский северный китай может случиться - мир с русской польшей, более распространенным (в т.ч. и в польше) протестантизмом, поддержкой Россией протестантов Германии.

А факт принятия Небесного Мандата будет формальным - лишь для утверждения законности в глазах населения.

Для русских он отправится вводить православие.

Можно конечно сына отправить - пусть принмает правление и учит культуру

"Хотя конфуцианство часто называют религией, в нём нет института церкви, и оно уделяет мало значения теологическим проблемам. Идеалом конфуцианства является создание гармоничного общества по древнему образцу, в котором всякая личность имеет свою функцию. Гармоническое общество построено на идее преданности (чжун, ?) — лояльности в отношении между начальником и подчинённым, направленная на сохранение гармонии и самого этого общества."

Да это же наша любимая "вертикаль власти" + "общество по древнему образцу"="новин не вводим,..."

Надо поразмыслить.

[YYZ]

карта примерно такая.

На юге - династия маньчжуров

[Telserg]

В Нанкине манчжуры? Не верю! Кстати, кто у нас на Тайване? И кстати, если граница по Хаунхе, то как с ирригацией, плотинами и каналами?

[YYZ]

манчжуры?

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе возможно ,что на Юге или победили маньчжуры, вытесненные с севера русскими, джунгарамм и корейцами

Или остались Мины, пошедшие на мир с русскими - правда, делится ли Мандат на две части, я не уверен ;-)

или новая династия, решившая для избежания потрясений заключить мир с северными пришельцами и воссановить силы старны.

кто у нас на Тайване?

<{POST_SNAPBACK}>

Зависит от выбора выше.

или японцы. В условиях разделенного китая и закрытого для них пути в Корею, они могут попробовать его захватить.

Это будет дополнителньая угроза южной династии.

граница по Хуанхе, то как с ирригацией, плотинами и каналами?

<{POST_SNAPBACK}>

А для этого всего нужны оба берега реки ? Технических подробностей не знаю.

А может устроить демилитаризованную зону?

или как монголы думали сделать пастбища вместо рисовых полей.

Населения будет меньше ;-)

[Telserg]

Или остались Мины, пошедшие на мир с русскими - правда, делится ли Мандат на две части, я не уверен ;-)

Ну будут на севере не Ляо , а Руси, всего-то делов

В условиях разделенного китая и закрытого для них пути в Корею, они могут попробовать его захватить.

Я бы наоборот предположил, Чжэн Чэнгун основывает новую династию.

[Fenrus]

Ну конфуцианство это все-таки не религия, а дворцовые ритуалы не есть вера, эти церемонии вполне будут смотретьсяи при дворе Базилевса Российского

Угу, особенно "идолопоклонство поганское" там будет хорошо смотреться . Реально русские и на буддистов-то очень косо смотрели.

А кстати, вот о таком еще варианте никто не думал? Закинуть в Китай действительно ватагу казаков (что-нибудь типа отряда Ермака по масштабам), и пусть они там поступят на службу к императору, хорошо себя зарекомендуют (скажем, во время той же самой Имджинской войны), в результате поздние Мины начнут целенаправленно привлекать на службу их соотечественников. И к "смутному времени" в XVII веке этих элитных "варварских" войск в Китае окажется уже достаточно, чтобы они могли начать играть самостоятельную роль в политике двора... а то и устроить что-то вроде восстания Ань Лушаня.

Мне так и мерещится казачий атаман на Драконовом троне .

[YYZ]

казачий атаман на Драконовом троне

<{POST_SNAPBACK}>

Это конечно сильно, но после того же Ань Лушаня такого стремились избегать.

Да и маловато будет

Только сознательная госполитика позволит нарастить и укрепить русское присутствие в Северном Китае.

+ активность внешнеполитическая - Я все таки мечтаю о союзе с джунгарами и корейцами.

[Римский гусь]

Убъют нас китайцы и детей наших всех съедят

А если серьезно, то для Китая нужна постоянная, хорошо налаженная и желательно безопасная связь с ДВ, коей в 17 веке нет

[КотКот]

Если только в той или иной форме сохранится Монгольская Держава.....

[protopope]

Все это уже было в архивах...