Альтернативная империя Цинь

[Карн]

В древности Маньчжурия делилась на множество отдельных владений, которые то соединялись в одно государство под властью одного вождя-завоевателя, то вновь распадались. С севера двигались воинственные тунгусские племена, ставшие господствующими в северной Маньчжурии. На юге китайская колонизация приносила с собой зачатки ханьской культуры. В X веке Маньчжурия подверглась завоеванию киданями. C1115 года господствующими становятся чжурчжэни, создавшие династию Цзинь, контролировавшую как Маньчжурию, так и почти весь северный Китай. В 1234 году Маньчжурию покорили монголы.

В конце XVI в. один из чжурчжэньских вождей, Нурхаци, объединил под своей властью множество чжурчжэньских и монгольских аймаков (родов, владений) и в 1616 г. объявил себя императором новой империи, названной «Поздняя Цзинь» — в знак продолжения традиций империи Цзинь XII—XIII веков. Затем был завоёван принадлежавший Минской империи Ляодун. В 1636 г сын Нурхаци, Абахай, переименовал Позднюю Цзинь в Цин, а чжурчжэней — в «маньчжуров».

Вот так это было в нашей реальности, но давайте - ка сменим обстоятельства. Представим, что Маньчжурия стала единой империей на век раньше, а именно в 1516 году. Куда бы устремился взор империи? У Маньчжурии было два пути - Китай и Сибирь. В нашей реальности маньчжуры воспользовались загниванием империи Минь и в 1644 году атаковала и завоевала её. Но в этой реальности Мин еще имеет силы дать отпор завоевателям. Идти походом на Китай - самоубийство. Остается один единственный путь - колонизация Сибири. И вот маньчжурские колонизаторы отправляются в неизведанные земли и начинают основание поселений. Колонизация идет ускоренными темпами, территория Маньчжурской империи расширяется и империи страны возрастает. И к средине XV века Маньчжуры доходят до Урала, покорив перед этим Сибирское ханство, Центральную Азию и Монголию , впереди стоит Россия Ивана Грозного - сильный сосед, которого нельзя недооценивать. Маньчжуры это понимают и останавливают экспансию на запад, занимая выжидательную позицию. И вот наступает долгожданный момент, а именно 1605 год - смута в России набирает обороты и Империя Цинь решает идти в наступление.

Выстоит ли ослабевшая Россия, или падет к ногам завоевателей?

[sigulin.maxim]

У Маньчжурии было два пути - Китай и Сибирь.

Корея. Достаточно слаба, и достаточно богата

[Стержень]

Вот так это было в нашей реальности, но давайте - ка сменим обстоятельства. Представим, что Маньчжурия стала единой империей на век раньше, а именно в 1516 году.

А поконкретнее?

[Radek]

В древности Маньчжурия делилась на множество отдельных владений, которые то соединялись в одно государство под властью одного вождя-завоевателя, то вновь распадались. С севера двигались воинственные тунгусские племена, ставшие господствующими в северной Маньчжурии. На юге китайская колонизация приносила с собой зачатки ханьской культуры. В X веке Маньчжурия подверглась завоеванию киданями. C1115 года господствующими становятся чжурчжэни, создавшие династию Цзинь, контролировавшую как Маньчжурию, так и почти весь северный Китай. В 1234 году Маньчжурию покорили монголы.

В конце XVI в. один из чжурчжэньских вождей, Нурхаци, объединил под своей властью множество чжурчжэньских и монгольских аймаков (родов, владений) и в 1616 г. объявил себя императором новой империи, названной «Поздняя Цзинь» — в знак продолжения традиций империи Цзинь XII—XIII веков. Затем был завоёван принадлежавший Минской империи Ляодун. В 1636 г сын Нурхаци, Абахай, переименовал Позднюю Цзинь в Цин, а чжурчжэней — в «маньчжуров».

Вот так это было в нашей реальности, но давайте - ка сменим обстоятельства. Представим, что Маньчжурия стала единой империей на век раньше, а именно в 1516 году. Куда бы устремился взор империи? У Маньчжурии было два пути - Китай и Сибирь. В нашей реальности маньчжуры воспользовались загниванием империи Минь и в 1644 году атаковала и завоевала её. Но в этой реальности Мин еще имеет силы дать отпор завоевателям. Идти походом на Китай - самоубийство. Остается один единственный путь - колонизация Сибири. И вот маньчжурские колонизаторы отправляются в неизведанные земли и начинают основание поселений. Колонизация идет ускоренными темпами, территория Маньчжурской империи расширяется и империи страны возрастает. И к средине XV века Маньчжуры доходят до Урала, покорив перед этим Сибирское ханство, Центральную Азию и Монголию , впереди стоит Россия Ивана Грозного - сильный сосед, которого нельзя недооценивать. Маньчжуры это понимают и останавливают экспансию на запад, занимая выжидательную позицию. И вот наступает долгожданный момент, а именно 1605 год - смута в России набирает обороты и Империя Цинь решает идти в наступление.

Выстоит ли ослабевшая Россия, или падет к ногам завоевателей?

А что насчет логистики?..

[Febus]

Монголы в начале XVI века были сильнее чжурчжэней и они доили в это время Мин, а маньчжуры были на подтанцовке. Предположим монголы не распались после смерти Даян-хана, а заняли место империи Цин, фактически на полвека раньше

[LAM]

У Маньчжурии было два пути - Китай и Сибирь.

Корея. Достаточно слаба, и достаточно богата

Корея вовсе не слаба

[sigulin.maxim]

Корея вовсе не слаба

Слабее Китая и богаче Монголов, а больше никого нет...

[Стенпняк]

Корея вовсе не слаба

Слабее Китая и богаче Монголов, а больше никого нет...

альтернатива только якутов и эвенков отлавливать - небогато прямо скажем

[Женя]

Альтернатива - климатическая. Вам нужно, чтобы джуты и прочая шляпа в Великой Степи начали наступать чуть раньше реала. И сильнее. И будет вам подъём маньчжуров или чего-то аналогичного. Но посчитать, как это на остальном мире отразится, чутка сложно : )

[Тарас]

Сибирь врятли полезет осваивать. Возможно прибережные регионы попробует, разве что. Под боком все еще сильные монголы и Минь. Но если Цинь укрепится, то через 50 лет вынесет соседей

[Стенпняк]

т.н. 'монголы' (халха, ойраты, зюнгары) тогда 'уже' и 'ещё' довольно слабы. К этому времени они уже вырезали всех потомков Чингиса (нет никакой легитимности правителей - кто первым встал, того и тапки), Джунгария ещё не оформилась, смута, разброд и шатание... Ну а чуть позже немного окрепли, это да. Но Мин послаще кусочек... да и корейцы тоже...

[Yolandy]

Слабее Китая и богаче Монголов, а больше никого нет...

И это при том, что только в 1491-м генерал Хо Чон провёл несколько успешных военных кампаний против чжурчжэней (какие маньчжуры, господи?), завоевав территорию будущей провинции Хамгён и отбросив войска Удигэ за Туманган. А в будущие сто лет хамгёнские чжурчжэни были практически полностью кореизированы - небольшой подъём национального самосознания у них произошёл только в начале Имджинской войны, когда местное чжурчжэньское население помогло войскам Като Киёмасы скинуть местное корейское правительство.

[тохта]

Если маньчжуры полезут на Корею (китайского васала) и начнут усиливаться то в начале 16 в. Мины их помножат на ноль.

Осваивать Сибирь- не уверен, что у них есть стимул. Русские пушнину продавли в Центр и в Европу. А маньчжуры кому будут продавать массово?

Только в Китай и то вопрос, будет ли там серьезный спрос и возможность продавать мимо централизованного контроля китайцев (а сама идея центра дает последним возможность диктовать цены в свою пользу).

[komo]

Ну Приморье-приамурье само так и просится, вплоть до станового хребта, а это еще одна Манжурия, даже полторы-две по територии и до трети-половины по населению если освоют гаолян и ячмень массово + овес, рожь и пшеницу заполучат. Как результат вполне могут отжать у Мин Корею на поколение раньше, а завоевание Китая будет проходить медленней, поскольку китайцы перед лицом мощьной державы на севере будут вкладыватся в оборону и дипломатию посильней.

[sigulin.maxim]

если освоют гаолян и ячмень массово + овес, рожь и пшеницу заполучат

В РИ не взлетело, изменится в альтернативе?

[protopope]

Если манчжуры имеют машину времени (а у ТСа они начали возвышаться в 1516 г и к середине пятнадцатого века вышли к Уралу), то какой-там Китай для них так, семечки.

[Ottokar]

Известны какие-то хоть сколько-то успешные племенные лидеры чжурчжэней этого периода?

[komo]

В РИ не взлетело, изменится в альтернативе?

В РИ половина прироста населения Манжурии, причем по большей части в лице молодых мужчин , во времена Цинской династии отправлялись на юг, вербоватся в армию. как результат манжуры жили хорошо, ели сытно, размножались ускоренно, но вот население Манжурии не росло практически, а отправляющиеся на юг растворялись за пару поколений в китайской массе.

[Высокий]

Во Владивостоке не так давно откопали порт с остатками кораблей - так что вторжение чжурчженей в Японию! Там вроде бардак. Или хотя бы айнов придавят.

[sigulin.maxim]

откопали порт с остатками кораблей

дайте ссылку?

[Высокий]

Читал моему даже в бумаге, брошюра по археологии об истории Приморья и Приамурья. Сетовали что раскопки затруднены из-за работы порта.