Психическое состояние попаданцев.

[Дельфин]

Вот переносится попаданец ( что уже странно, ибо это какое-то заклинание или колдовство с магией получаются). Обычно, чтобы объяснить как его не зарубили, распяли, запытали, пристрелили и т.д., ему дают сознание жертвы.

Вопрос: как это работает? Он помнит большую часть своей жизни и жизнь бывшего хозяина, как будто реально прожил его жизнь? Помнит его жизнь, как мы запоминаем информацию из книг? Просто берёт под контроль, как "кукловоды" у Хайлайна?

[ВВВ]

Он помнит большую часть своей жизни и жизнь бывшего хозяина, как будто реально прожил его жизнь?

Еще круче - он даже берет без изменений всю его моторику :)

[LokaLoki]

Вопрос: как это работает?

"Время - простейшая штука", Клиффорд Саймак.

Там совсем не про попаданцев, но как раз после "меняюсь с тобой разумом" человек получает "плюс разум пришельца" и пытается с этим жить :)

[Lestarh]

Там совсем не про попаданцев, но как раз после "меняюсь с тобой разумом" человек получает "плюс разум пришельца" и пытается с этим жить

В принципе это называется шизофрения.

С точки зрения психиатрии две личности в человеке могут уживаться разве поочерёдно. Переключаясь одна в другую. Это ещё не шизофрения, но уже нехорошо...

Соответственно варианты.

- две личности сложились одновременно и пациент рехнулся. Вместо того чтобы бежать к лидеру государства с ноутбуком, он тихо сидит, пускает слюну и спорит сам с собой о вечном...

- личность у него попаданческая, но также сохранилась память реципиента... в общем скорее всего тоже вариант первый. Набор индивидуальных воспоминаний тесно связан с личностью, поэтому возникновение двух конфликтующих наборов этих воспоминаний должно поставить перед рассудком трудноразрешимые проблемы. Скорее всего рассудок на этом и гикнется. Опять слюна, но вместо споров о вечном в интересной компании, сплошные кошмары и полный ступор в понимании "кто я, где я, кто все эти люди".

- наиболее интересный вариант - имплицитная (семантическая) память наследуется от реципиента, эксплицитная от попаданца, вместе с личностью. То есть набор общих представлений о мире, знание языка (вместе с его особенностями, акцентом и т.д.) носят местный характер, и наш кадавр в состоянии вести беседу, более или менее вменяемо реагировать на типовые ситуации и знать как пользоваться традиционной формы ложкой для еды вполне по местным традициям. При этом сознательная память, воспоминания о прошлом и интеллектуальные навыки заимствует от попаданца. Моторику придётся оставить местную - стрелять и кувыркаться на татами попаданец разучится. То есть он будет помнить, что он это умел делать, но не сможет воспроизвести.

Что особенно пикантно - ряд личностных особенностей может быть получен с исплицитной памятью. То есть кланяться феодалу бывший крестьянин с интеллектом попаданца будет на автомате. И считать это совершенно естественным причём :)

Изменено 14 Feb 2015 пользователем Lestarh

[марик]

две личности сложились одновременно и пациент рехнулся - личность у него попаданческая, но также сохранилась память реципиента... в общем скорее всего тоже вариант первый. Набор индивидуальных воспоминаний тесно связан с личностью, поэтому возникновение двух конфликтующих наборов этих воспоминаний должно поставить перед рассудком трудноразрешимые проблемы. Скорее всего рассудок на этом и гикнется.

Не забудем, что мы говорим не о реальности, а о некотором авторском ходе. То есть проверить данное предположение никак. Как минимум тело при подобных книгах обычно имеет помершего хозяина. Я про того в кого попал. Как реагирует мозг при уходе души и где собственно память ответить опять же невозможно. Мышечная реакция остается не за счет мозга. То есть кланяться его натурально потянет автоматом, но притом удивится только в первый раз. Махать мечом или седлать коня можно если не задумываться. Чисто на рефлексах. Мы ж не думаем когда скорость например в машине переключаем. Если конечно не в первую неделю обучения.

Насчет памяти. Откровенно говоря что нормальный человек делает в течение дня он на добрую треть не помнит. Чисто машинально. Или как звали однокласников через двадцать лет не всякий вспомнит. То есть место куда запихнуть лишние кадры имеется. Так что вместо шизофрении вполне можно обзавестись базовыми данными. И воспринимать не как свои, а из просмотреного фильма.

Но это ж автор! Он просто идет по линии наименьшего сопротивления. Тем более описать реальнуого шизофреника надо иметь нечто побольше википедии. Да и не интересно. Ну убьют не умеющего себя вести и все.

[Lestarh]

Но это ж автор!

Ну это да. Но если вопрос именно в том, как это трактовать с точки зрения современных взглядов на психологию и психиатрию... А так - что автор решит, то и будет, а уж поверит читатель или нет - это вопрос мастерства и таланта.

Мышечная реакция остается не за счет мозга.

Не. Мышцы не помнят, а мозга в заднице как у динозавра у нас нету

Просто это не сознательная часть мозга.

Мы ж не думаем когда скорость например в машине переключаем.

Это моторная память.

Насчет памяти. Откровенно говоря что нормальный человек делает в течение дня он на добрую треть не помнит. Чисто машинально. Или как звали однокласников через двадцать лет не всякий вспомнит.

Что интересно - часто при ударе по голове или просто с возрастом - начинает вспоминать. То есть оно записано. Просто "в очень редкоиспользуемый раздел диска". Тут скорее вопрос не памяти, а механизмов вспоминания и поиска воспоминаний.

И воспринимать не как свои, а из просмотреного фильма.

Трудно сказать. Получается человек должен четко воспринимать и разделять "это помню лично я, это моё детство, а вот это - мне досталось от реципиента и это его детство". При том, что у реальных людей просмотренный фильм запросто может стать "личным воспоминанием". Примеры отлично описаны.

Сейчас предполагается, что при каждом воспоминании информация "переписывается". То есть допущенная ошибка станет "честно запомненным" и затем будет воспроизводится при каждом новом воспоминании. В силу этого смешать личные воспоминания с активно переживаемым внешним впечатлением достаточно легко, и через некоторое время человек уже будет искренне убеждён что не в кино это видел, а сам переживал. А уж при таком объёме смешивания воспоминаний как слияние двух личностей... Имхо хаос там будет полный. Мозг просто на подобное не рассчитан.

Но это уже действительно моя любительщина в области психологии. Если речь о чисто авторских ходах - то тут уж что и как захочется пишущему.

Да и не интересно. Ну убьют не умеющего себя вести и все

Ну при хорошем умении можно феерических масштабов психологическую драму развернуть. Поиск себя, борьба личностей и стереотипов. Попытки понять окружающий мир через частичное вживание. Конфликт двух систем моральных ценностей...

Но я даже не рискну взяться за подобное :)

Изменено 14 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Этот вопрос был поднят ещё Звягинцевым, во времена исторического материализма.

Я еще решение окончательного не принял, а Сталин мне уже подсказывает, как такие вещи делаются. Личности-то у него нет, а навыки остались, и раз я задачу себе задаю, его подкорка мне тут же автоматический ответ…

и так мне интересно стало, как он себя поведет, когда его – к стенке. Но понимаю, что это скорее Сталину интересно, а не мне…

Только знаешь, какая ерунда получается? Вот ты говоришь – езжай в Касабланку, а я уже думаю: вдруг что-нибудь со мной в дороге случится? И из-за такой мелочи все рухнет. Кто, кроме меня, знает все на полста лет вперед, кто имеет такую волю и авторитет? Этот гений в квадрате – и вдруг его не станет?

Берестин захохотал.

– Ну все, готов Андрюха! Быстро же он тебя! Ты смотри, а то и вправду возомнишь. Меня ликвидируешь на всякий случай и начнешь вершить судьбы мира единолично. Силен в тебе хозяин…

– Да нет, просто способ мышления тебе демонстрирую.

В глазах и в голосе Новикова мелькнула не снятая вином и шутками тревога. Действительно, как образуется взаимодействие между личностями? И что в конце концов победит?

Нам бы с тридцать шестого года сюда попасть…

– С тридцать шестого не выдержали бы. Мы же с тобой дилетанты, как ни крути. Спринтеры. Про себя не знаю, а тебя Сталин рано или поздно стопчет…

[марик]

при хорошем умении можно феерических масштабов психологическую драму развернуть. Поиск себя, борьба личностей и стереотипов. Попытки понять окружающий мир через частичное вживание. Конфликт двух систем моральных ценностей...

Можно. Но читателей не это волнует. Им очередные чертежи пороха подавай и т.Сталина. А психологию показать, да еще не вполне адекватную это реально очень сложно.

Получается человек должен четко воспринимать и разделять "это помню лично я, это моё детство, а вот это - мне досталось от реципиента и это его детство". При том, что у реальных людей просмотренный фильм запросто может стать "личным воспоминанием".

Ну если пытаться быть реалистичным очень можт быть, что лет через двадцать воспоминания спутаются. Но разве сложно отличить детство в замке от детства в 20веке? Зато грубо говоря "я убил в замке" от нового тела так и будет восприниматься - Я. Ведь это он и есть. И чувства, радость, страх, гордость свершеным будут его.

[Талиус]

Вот переносится попаданец ( что уже странно, ибо это какое-то заклинание или колдовство с магией получаются). Обычно, чтобы объяснить как его не зарубили, распяли, запытали, пристрелили и т.д., ему дают сознание жертвы.

Вопрос: как это работает? Он помнит большую часть своей жизни и жизнь бывшего хозяина, как будто реально прожил его жизнь? Помнит его жизнь, как мы запоминаем информацию из книг? Просто берёт под контроль, как "кукловоды" у Хайлайна?

Сознание пациента основное и расположено в мозгу нового тела, а сторона проводящая перенос обеспечивает возможность получать доступ к памяти своего тела в любой момент, с учетом того что память тела размещена на стороннем носителе

Или наоборот, память тела находится в теле, а память попаданца на стороннем носителе

По крайней мере это наиболее логичный вариант какой я смог придумать

[Владимир Станкович]

Еще круче - он даже берет без изменений всю его моторику

Ну это как раз объяснимо - это базовые нейронные связи по Ухтомскому - видимо те же отделы мозга что управляют дыханием и перистальтикой. БИОС так сказать А вот попаданец подменяет собой ОС. Причем если попаданец в прошлом то можно предположит что он просто берет контроль над телом за счет что его сознание более развито - по сравнению с туповатым наемником, кузнецом, или викингом.

Ну при хорошем умении можно феерических масштабов психологическую драму развернуть. Поиск себя, борьба личностей и стереотипов. Попытки понять окружающий мир через частичное вживание. Конфликт двух систем моральных ценностей...

У Шимуна Врочека есть хороший рассказ - про римского солдатского императора реинкарнировавшегося в современном обывателе( и применившим свои знания по борьбе с легионной "черепахой против ОМОНа )

[Неисторик]

Ну при хорошем умении можно феерических масштабов психологическую драму развернуть. Поиск себя, борьба личностей и стереотипов. Попытки понять окружающий мир через частичное вживание. Конфликт двух систем моральных ценностей...

Достоевский вселенец в Гамлета?

[ВВВ]

Ну это как раз объяснимо - это базовые нейронные связи по Ухтомскому - видимо те же отделы мозга что управляют дыханием и перистальтикой. БИОС так сказать А вот попаданец подменяет собой ОС.

Проблема в том что ОС он подменяет собой довольно избирательно. Я об чем - вот тушка куда он попал - имеет другие параметры, там вес длинна рук и тд. В реале при полной замене мозга человек бы заново учился ходить и тд. Тут - системы управления телом остаются старые, и подключаются к новому сознанию. Но опять же конфликты должны возникать - типа я вот хочу взять стакан, даю команду - но ОС помнит о прежней длинне рук , а моторика - о той что имеет новое тело, и до стакана я не дотягиваюсь То бишь надо переписать и некоторые параметры ОС попаданца, что немного меняет его личность.

Потом - поведение.

Ну там особенности жестикуляции, характерные жесты и походка. На попаданца пальцами не показывают, а значит и это меняется. Речь и ее особенности....

Да много чего - в результате ОС довольно серьезно модернизируется и личность меняется....

Так по логике - зачем так мучиться ? Проще вообще личность оставить. Попаданец же - это просто некоторая сумма навязчивых идей внедренных в другую личность. Чуть подкорекированная старая ОС ;)

[марик]

опять же конфликты должны возникать - типа я вот хочу взять стакан, даю команду - но ОС помнит о прежней длинне рук , а моторика - о той что имеет новое тело, и до стакана я не дотягиваюсь

Авторы просто об этом не догадываются. Авторы пишут. То человеку кажется что он ходит вприсядку, то переселенец вместо мордобоя закрывается руками от оплеухи. Чисто на рефлексах. Но реально человек достаточно быстро приспосабливается к чему угодно. Вплоть до протезов. А тут все ж нормальное тело.

особенности жестикуляции, характерные жесты и походка. На попаданца пальцами не показывают, а значит и это меняется. Речь и ее особенности....

Это опять же авторы. Некотрые несут языком как помелом, употребляя массу чужих слов и никто не догадывается.

Так по логике - зачем так мучиться ? Проще вообще личность оставить. Попаданец же - это просто некоторая сумма навязчивых идей внедренных в другую личность

Читателю лень разбираться во всяких латинизмах и мотивах действий. А вот попаданец ему близок и понятен. А главное можно показать себя умным, поделившись массой знаний. А местный то про новую тактику в жизни не догадается.

[ВВВ]

Но реально человек достаточно быстро

Но не одномоментно. А у некоторых в новом теле весьма успешно используют наработки от тела старого Ну типа - вот я тут убивался и был с супер каратистом и воще - спецназовцом. И там чужое и нетринерованное тело под моим чутким руководством начало такие фортеля выделывать....

Это опять же авторы. Некотрые несут языком как помелом, употребляя массу чужих слов и никто не догадывается.

Ну не совсем - судя по всему они думают что употребление подзаборного жаргону срузу и в любые времена дает +100 к крутости!

Читателю лень разбираться во всяких латинизмах и мотивах действий. А вот попаданец ему близок и понятен.

Это да. Но на мой взгляд - как то походя проходят как раз мимо самого интересного.

[ВВВ]

Это не ОС. Всего лишь драйвера.

Под другую ОС ;)

[Lestarh]

Можно. Но читателей не это волнует.

Ну есть отдельные извращенцы, которых волнует. Но сдаётся мне, что их мало.

А психологию показать, да еще не вполне адекватную это реально очень сложно.

Да. Это жутко сложно

Зато грубо говоря "я убил в замке" от нового тела так и будет восприниматься - Я.

Именно. Человек будет ассоциировать со своей личностью два набора поступков. Причём не факт, что новая личность будет в восторге от поступков "предшествующей". Ну там совесть начнёт мучить за что-то совершенное в этом замке и т.д.

Почему НЕПРЕМЕННО хаос? а не гармония, например?

Не верю я в стойкость юных (с)

Ну да - такие настоящие билингвы редки - но тем не менее: мозг справляется.

Это прямо противоположный случай - одно сознание и две моторики.

Ну собственно и я могу произносить английские слова "по-русски", а могу с учётом произношения (но акцент всё равно будет). И для этого требуется определённое "переключение". В этом плане перестройка некоторой моторики уже есть. А если начать ещё и думать на другом языке...

Кстати. При описанном внедрении личности возможны проблемы именно с тем, что личности изначально имеют принципиально разные языковые системы, а они могут заметно влиять на мышление.

Причем если попаданец в прошлом то можно предположит что он просто берет контроль над телом за счет что его сознание более развито - по сравнению с туповатым наемником, кузнецом, или викингом.

Излюбленный сюжет со времён средневековья - одержимость демоном. Просто в случае попаданческой литературы мы подходим "со стороны демона"

и применившим свои знания по борьбе с легионной "черепахой против ОМОНа

Боже ж мой - и на что люди талант растрачивают... Что авторы, что герои.

Но опять же конфликты должны возникать - типа я вот хочу взять стакан, даю команду - но ОС помнит о прежней длинне рук , а моторика - о той что имеет новое тело, и до стакана я не дотягиваюсь

Не. Всё учтено могучим ураганом.

Если человек начинает сознательно думать как он ставит ноги при ходьбе - обычно начинает спотыкаться. Это бессознательная память управляемая без участия мышления. Те самые "драйвера и БИОС".

Под другую ОС

Не - скорее под другую настройку и конфигурацию той же ОС. Под другую ОС - это если сознание человека в крысу засунуть или наоборот. Вот там - да...

Попаданец же - это просто некоторая сумма навязчивых идей внедренных в другую личность.

Угу

Возвращаясь к теме демонов... По существу это голоса в голове реципиента. Которые и заставляют его бежать к лидеру со своими гениальными идеями и прозрениями. Объяснить которые он может только в разряде "у меня было видение" или "мне это сказали голоса в голове".

В общем "попаданчество в личность" в итоге именно что инверсия традиционного сюжета ужастиков и триллеров о внешних силах, обретающих контроль над человеком помимо его сознания.

Интересно - а хоть кто-нибудь пытался писать попаданчество не с точки зрения попаданца, а с точки зрения реципиента?

исто на рефлексах. Но реально человек достаточно быстро приспосабливается к чему угодно. Вплоть до протезов. А тут все ж нормальное тело.

Больше того. Как показали опыты на обезьянах - если подключить к сознанию третью руку (ну формально - простенький протез с управлением от нервных сигналов) - то мозг довольно быстро научится пользоваться ею независимо от двух других.

Но опять же - с моторикой я как раз проблем не жду. Меня несколько смущает конфликт двух личностей, существующих в одном теле причем одновременно и параллельно, а не в режиме "доктора Джекила и мистера Хайда".

Ну не совсем - судя по всему они думают что употребление подзаборного жаргону срузу и в любые времена дает +100 к крутости!

Я бы сказал это о многом говорит в плане самих авторов...

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Lestarh

[марик]

Интересно - а хоть кто-нибудь пытался писать попаданчество не с точки зрения попаданца, а с точки зрения реципиента?

Жанна дарк в многочисленых романах. Ей голоса подсказывали. Но на этом никто не концентрировался.

Чем кончила известно. И еще Необыкновенное путешествие в безумие и обратно Барбара О'Брайен http://flibusta.net/b/392161

Барбара О Брайен

Необыкновенное путешествие в безумие и обратно

[ВВВ]

. Это бессознательная память управляемая без участия мышления. Те самые "драйвера и БИОС".

Так я не про то.

С драйверами и биосом все в порядке. Однако ОС привыкла к другим исполнительным механизмам. Она дает команду - ПРЫЖОК - драйвера запускают исполнительные органы. Однако ноги теперь скажем короче, а мышцы слабее. Ос думала что через эту яму перепрыгнет , а вот ....

Я бы сказал это о многом говорит в плане самих авторов...

Ну так - само писание всерьез о попаданцах - как бы и так говорит :)

[Neznaika1975]

Про "местные про другую татики не догадываются"

А кто-то приидывал, в каких обстоятельствах татиа местных как раз оптимальна к сложившимся условиям и пенять ее вредно

[Lestarh]

Она дает команду - ПРЫЖОК - драйвера запускают исполнительные органы. Однако ноги теперь скажем короче, а мышцы слабее. Ос думала что через эту яму перепрыгнет , а вот ....

Это да. Здесь не то что рука мимо стакана прошла. Если расстояние доступно - моторика должна сработать.

А вот "не рассчитал свои силы" - это более чем возможно.

[Звёзды Светят]

У Шимуна Врочека есть хороший рассказ - про римского солдатского императора реинкарнировавшегося в современном обывателе( и применившим свои знания по борьбе с легионной "черепахой против ОМОНа )

Сцылку бы....

[ВВВ]

Это да. Здесь не то что рука мимо стакана прошла. Если расстояние доступно - моторика должна сработать. А вот "не рассчитал свои силы" - это более чем возможно.

Даже более расширенно мне кажется. Вот моторика - она бессознательна. Но нарабатывается то она вполне осознанно попервоначалу. И для каждого - немного по своему. И по идее ОС сталкивается с ситуацией когда новые драйверы привычные команды отрабатывают немного не так. Других драйверов - которые наработаны на исходном теле - здесь просто нет. Ну типа - команда ХУК слева - а новое тело никогда такие хуки не проводило и этот навык надо заново отрабатывать.

Или обратный случай - некоторые наработки у нового тела есть - но сможет ли их использовать ОС попаданца ? Такого драйвера у нее не было. Он где то лежит - но ОС о нем не знает. И скажем навык верховой езды - драйвер есть, да как им управлять то ? И мне кажется что тут будет ситуация что попаданец по любому будет в растерянности перед лошадью стоять. Возможно он нереально быстро навык восстановит - учеба будет заключаться не в наработке а в подключении уже имеющегося драйвера, но ОС все равно потребуется время...

[Нкоро_]

Чем кончила известно

Как бы не кончила, а после явления ангелов попадания в нее кого-то этот попаданец никаких проблем с моторикой или провалами в памяти Жанны не имел и реалии эпохи прекрасно осознавал - разрешение вести себя как мужчина и носить меч Карла Великого было официально испрошено и выдано только после экзаменов :)

[марик]

А кто-то приидывал, в каких обстоятельствах татиа местных как раз оптимальна к сложившимся условиям и пенять ее вредно

Попаданец всегда лучше знает. Но фактически ничто не стоит на месте и всегда идет развитие. В ту или иную сторону.

[Lestarh]

Или обратный случай - некоторые наработки у нового тела есть - но сможет ли их использовать ОС попаданца ?

Ну здесь можно смотреть на амнезию как на пример. В рамках нашей аналогии серьёзная амнезия (то есть больной забывает как его зовут и не узнает родственников и знакомых) - это "переустановка ОС". Однако если моторика адекватно сохранена, то она в целом продолжает корректно работать. Хотя сознание "обнулилось". Теоретически человек даже может инстинктивно расписаться, хотя собственного имени и фамилии при этом не помнит.

В нашем случае ситуация чуть другая - сознание помнит о другой моторике. Но имхо оно должно достаточно быстро адаптироваться к ситуации.

Хотя ещё немного и мы упрёмся в нейрохимию и осознание того, что сознание есть во многом функция конкретного мозга. И возникает вопрос как новое сознание может быть встроено в уже работающие нейронные связи..

По идее - чисто как система неких информационных данных "вписанных" в мозг по бессознательной модели. Ну грубо - человеку неким гипнозом "написали" новую личность. Но при этом физически мозг и его нейронные связи остались прежними. То есть это даже не замена ОС. Это "виртуальная машина"

Причём виртуальная машина работающая не напрямую с системными драйверами, а через старую ОС. Некий эмулятор даже, лучше сказать.

PS

Блин, Вы только что развели меня на придумывание нового сюжета :yahoo:

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Lestarh