Победа венгров на Шайо

[Ottokar]

"Нанеся монголам большие потери, королевские воины отбросили их к мосту, у которого немедленно возникла давка. Многие татарские всадники бросались в воду оставив в разлившейся реке немало трупов. На другом берегу царило смятение. Огромные потери поколебали решимость как простых воинов так и высших военачальников к продолжению войны. Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов. В войске вовсю начались разговоры о необходимости прекращения похода и возвращения в степи. Эта возможность на полном серьезе рассматривалась самим Батыем. Именно в это время произошел его разговор со старым Субудаем, донесенный до нас "Юань Ши". Последний, видимо исчерпав аргументы, воздействовал на растерянного хана личным примером: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться .."

Итак, развилка - Субудай скушал персик, Бату запаниковал и принял решение о отступлении. В причерноморских степях монголы узнают о смерти кагана Угэдэя, и большинство князей-Чингизидов торопиться вернуться в Монголию со своими войсками для участия в политическом противостоянии вокруг выборов нового кагана. Бату со своей ордой вынужден обосноваться в нижнем течении Волги и отложить дальнейшую экспансию на запад в долгий ящик. Тем временем, сын черниговского князя Михаила Ростислав в 1243 году женится на дочери венгерского короля Белы IV Анне, заключив тем самым союз с Венгрией против своего конкурента в борьбе за галицкое княжение - Даниила Романовича. Два года спустя он при поддержке венгров (за счет победы при Шайо сохранивших больше сил) громит Даниила при Ярославле.

Даниил и его брат Василько Волынский погибли, что позволило Ростиславу окончательно завладеть галицким княжением. Сыновья Даниила должны были принести вассальную присягу венгерскому королю за Волынь. Мир обещал быть?..

[Тарас]

Скорее всего его политика будет схожей на политику Даниила. Только в союзниках будут венгры. Поляки лезть не будут в Галичину в таком случае. Возможно Ростислав захочет завладеть еще и Киевским княжеством, а имея достаточно сил, и Черниговское княжество

[Ottokar]

Меня тут другое больше интересует - в РИ монголов обеспокоило "излишнее" усиление Даниила Галицкого и они вынудили его поехать в Орду "на ковер". "Излишнее" усиление Ростислава Михайловича - да ещё и связанного с прямо враждебной Орде Венгрией, только что остановившей поход Бату на запад - их обеспокоит не менее, а то и более. Учитывая РИ-участь отца Ростислава, замученного монголами - правда, не по политическим причинам - что-то мне подсказывает, что кончится всё "ратью" на Ростислава. В итоге осевшие на Волыни Даниловичи при поддержке Бату водворятся в Галиче - но без того конфликта с Ордой, который у них был в РИ. Андрей Ярославич тоже может удержаться.

[LokaLoki]

Итак, развилка - Субудай скушал персик, Бату запаниковал и принял решение о отступлении.

Какие потери у монгол в результате?

[Ottokar]

Вот над этим, если честно, не подумал. Насколько это важно для последующих событий?

[Тарас]

Меня тут другое больше интересует - в РИ монголов обеспокоило "излишнее" усиление Даниила Галицкого и они вынудили его поехать в Орду "на ковер". "Излишнее" усиление Ростислава Михайловича - да ещё и связанного с прямо враждебной Орде Венгрией, только что остановившей поход Бату на запад - их обеспокоит не менее, а то и более. Учитывая РИ-участь отца Ростислава, замученного монголами - правда, не по политическим причинам - что-то мне подсказывает, что кончится всё "ратью" на Ростислава. В итоге осевшие на Волыни Даниловичи при поддержке Бату водворятся в Галиче - но без того конфликта с Ордой, который у них был в РИ. Андрей Ярославич тоже может удержаться.

Тут нужно уже разобраться будет ли Бату делать еще один поход на запад. Если да, то не проиграет ли он снова где-то в Венгрии. Если побеждает, то кто-то из Даниловичей становится Галичским князем и стаёт вассалом Орды как минимум до смерти Бату. Далее будет возможность усиляться в условиях небольшой разборки в Золотой орде. Если проигрывает, то Галичу тоже придётся усиливаться, но рано Бату все равно пришлет войско и разгромит "бунтарей"

[Ottokar]

Так зачем "поход на запад"? Элементарная карательная экспедиция с целью водворения в Галиче законного князя из рода Романовичей, который получит ярлык от хана .

[Тарас]

Так зачем "поход на запад"? Элементарная карательная экспедиция с целью водворения в Галиче законного князя из рода Романовичей, который получит ярлык от хана .

В любом случае подобная развилка значительно меняет историю. Если с самого "начала" в Галиче получают ярлык на великое княжение, то демография разрешает где-то в начале 14 века либо в конце 13 начать успешно сопротивляться ордынцам, вместе с литовцами, венграми, возможно поляками

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Тарас

[LokaLoki]

Насколько это важно для последующих событий?

"Малые потери" - монголы уходят от преследования, венгры празднуют победу, Бату возвращается, развилка схлопывается.

"Тяжелые потери" (венгры преследуют и рубят бегущих монгол) - могут начаться и восстания у подчиненных, и сами монголы могут начать смотреть на него косо, и сил на карательный поход может не хватить.

"Средние потери" - а это как? :)

[Ottokar]

ярлык на великое княжение

Не на великое княжение, а на Галич, Волынь и Понизье. Хотя "мне нравится ход ваших мыслей" ©.

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Бату возвращается

С чего бы это? В РИ он ставил вопрос именно о отступлении из Венгрии, ЕМНИП.

[Ottokar]

Ах да. Коллега Георг про битву при Шайо:

В итоге монголы выиграли Шайо чисто благодаря феодальному бардаку у венгров.

"Все монгольская армия переходила реку. Когда вестники об этом примчались в королевский лагерь, там все спали беспробудным сном. Пока войска просыпалось и , вместо того, чтобы вскочив на коня строиться в боеые построения, занималось утренним туалетом, монгольские конные лучники успели окружить лагерь и наполнили воздух свистом множества стрел.(11.04.1241)

Только тогда венгры бросились в бой. Но не цельной армией - в ближний бой с татарами вступили только части брата короля, герцога Коломана, остальные же попыталисьб воспользоваться "коридором", специально оставленным монголами дабы истреблять как можно больше венгров в бегстве. Постепенно в сражение подключились все отряды королевской армии, но с их стороны не было никакого организованого управления боем и все больше и больше воинов устремлялось в заветный "коридор". Они еще не знали, что дальше "коридор" сужался и заканчивался стеной отборных монгольских конных лучников..."

[Стенпняк]

Бату возвращается

С чего бы это? В РИ он ставил вопрос именно о отступлении из Венгрии, ЕМНИП.

а потому что венгры дали приют кипчакам, а последних надодобавить по наказу великого бабая (деда), дело чести, так сказать.... рациональные категории 'с чего бы это' не канают...

ь

[Тарас]

ярлык на великое княжение

Не на великое княжение, а на Галич, Волынь и Понизье. Хотя "мне нравится ход ваших мыслей" ©.

В любом случае в будущем "покорный" вассал захочет больше

[Ottokar]

рациональные категории 'с чего бы это' не канают...

По факту Бату был готов к отступлению и только Субэдэй его от этого отговорил.

А кыпчаки в Венгрии так и остались и никто их "под руку кагана" так и не привел, ЧСХ.

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

В любом случае в будущем "покорный" вассал захочет больше

Но конфликта Даниила и Куремсы в данной АИ не будет. Это как минимум.

[Тарас]

В любом случае в будущем "покорный" вассал захочет больше

Но конфликта Даниила и Куремсы в данной АИ не будет. Это как минимум.

Возможно и не будет, если не будет вмешиваться в политику Даниила

[Ottokar]

Даниил по условиям развилки погиб. Волынь, Понизье и Галич получат его сыновья.

[Ottokar]

Одной из причин конфликта монголов с Даниилом было то, что последний занял Киев - а ярлык на него был дан Александру Ярославичу.

В этой АИ Даниловичам, потерявшим Галич будет не до претензий на Киев - и столкновение с монголами может и не произойти, ИМХО.

[Тарас]

Даниил по условиям развилки погиб. Волынь, Понизье и Галич получат его сыновья.

Пусть будет Лев или Шварно

Одной из причин конфликта монголов с Даниилом было то, что последний занял Киев - а ярлык на него был дан Александру Ярославичу.

В этой АИ Даниловичам, потерявшим Галич будет не до претензий на Киев - и столкновение с монголами может и не произойти, ИМХО.

В этой АИ, если уж Даниловичи получают Галич и Волынь обратно, могут потребовать и Киев еще, но уже после смерти Александра

[LokaLoki]

Ах да. Коллега Георг про битву при Шайо

Вообще-то, коллега цитировал коллегу Thietmar (хотя, это может быть и есть Георг ) Это как раз и есть РИ-вариант - "малые потери".

Перечитал. Понял - монголы с РИ-силами уходят в степи. Рейтинг монгол рушится. Рейтинг Бату падает. По факту, он "провалил" западный поход. Я плохо разбираюсь в раскладах монголов, но мне кажется, вот это будет иметь последствия куда более глобальные, чем дела на Волыни

Плюс Второе Болгарское царство может сохраниться.

[Ottokar]

Пусть будет Лев или Шварно

Вопрос ещё в том, как делить все эти земли между Даниловичами.

P.S. Про Киев подумаю, вопрос зело интересный.

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Ottocar

[Стенпняк]

рациональные категории 'с чего бы это' не канают...

По факту Бату был готов к отступлению и только Субэдэй его от этого отговорил.

А кыпчаки в Венгрии так и остались и никто их "под руку кагана" так и не привел, ЧСХ.

да не просто остались, а ещё периодически Казахстан-Венгрия (от Золотого человека до Аттилы) конный марафон устраивают

[Ottokar]

это будет иметь последствия куда более глобальные, чем дела на Волыни

А как считаете - что сделают за этот провал с Бату и будет ли (в случае победы Ростислава над Даниилом) монгольский поход на Галич?

Плюс Второе Болгарское царство может сохраниться.

А как его выживание повлияет на расклады на Руси? И может ли это в таком случае как-то затронуть взаимоотношения никейцев с латинами?

P.S. И да, ЕМНИП, бардак в Болгарии с последующим развалом государства был связан далеко не только с монгольским нашествием.

[Тарас]

Пусть будет Лев или Шварно

Вопрос ещё в том, как делить все эти земли между Даниловичами.

P.S. Про Киев подумаю, вопрос зело интересный.

Тут проще. Старший получает Галич, младший Волынь