Признать плохим

[НеколлегаНекомрад]

Допустим, существовал правитель крупного государства. В молодости победил соперников в борьбе за власть. Произвел ряд удачных реформ. Покровительствовал искусствам. Выиграл несколько войн (пару крупных, и несколько пограничных конфликтов). Подавил ряд восстаний, раскрыл не менее четырех заговоров. Пользовался (вроде бы) любовью подданных и большим уважением в некоторых соседних странах. Затем умер в кругу близких.

Прошло около 100 лет (ну, или можно взять от 50 хоть до 150. Главное, что живых свидетелей нет). Последующие правители были более-менее успешны, но не столь значительны. То государство и мир в целом были переформатировано (не задаю, как именно, но весьма сильно). Тот правитель вошел в учебники и умеренно популярен.

Вопрос. Мыслима ли какая-либо историческая информация, желательно не противоречащая известным фактам и подкрепленная доказательствами, сразу (чтобы до самых тупых дошло менее чем за полгода) и полностью меняющая восприятие этого правителя? Так, чтобы потомки населения той страны испытывали активные и, по возможности, неудержимые презрение и ненависть к тому правителю, отказываясь признавать его "своим" (в философском смысле). Чтоб тот правитель стал пугалом в международных отношениях? Чтобы само имя его стало нарицательным?

[Chugayster]

Вопрос. Мыслима ли какая-либо историческая информация, желательно не противоречащая известным фактам и подкрепленная доказательствами, сразу (чтобы до самых тупых дошло менее чем за полгода) и полностью меняющая восприятие этого правителя? Так, чтобы потомки населения той страны испытывали активные и, по возможности, неудержимые презрение и ненависть к тому правителю, отказываясь признавать его "своим" (в философском смысле). Чтоб тот правитель стал пугалом в международных отношениях? Чтобы само имя его стало нарицательным?

Педараст, каннибал и насильник детей, причем одновременно, подойдёт.

Хотя может в том государстве это норма.

[lodochnik2000]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ричард_III

[Неисторик]

Хотя может в том государстве это норма.

Тогда наоборот -- любил только половозрелых совершеннолетних женщин....

[Radek]

Допустим, существовал правитель крупного государства. В молодости победил соперников в борьбе за власть. Произвел ряд удачных реформ. Покровительствовал искусствам. Выиграл несколько войн (пару крупных, и несколько пограничных конфликтов). Подавил ряд восстаний, раскрыл не менее четырех заговоров. Пользовался (вроде бы) любовью подданных и большим уважением в некоторых соседних странах. Затем умер в кругу близких.

Прошло около 100 лет (ну, или можно взять от 50 хоть до 150. Главное, что живых свидетелей нет). Последующие правители были более-менее успешны, но не столь значительны. То государство и мир в целом были переформатировано (не задаю, как именно, но весьма сильно). Тот правитель вошел в учебники и умеренно популярен.

Вопрос. Мыслима ли какая-либо историческая информация, желательно не противоречащая известным фактам и подкрепленная доказательствами, сразу (чтобы до самых тупых дошло менее чем за полгода) и полностью меняющая восприятие этого правителя? Так, чтобы потомки населения той страны испытывали активные и, по возможности, неудержимые презрение и ненависть к тому правителю, отказываясь признавать его "своим" (в философском смысле). Чтоб тот правитель стал пугалом в международных отношениях? Чтобы само имя его стало нарицательным?

1) Миллиард растрелянных/изнасилованых/сосланых/казненных лично...

Или же обратное

2) Вождь, великий реформатор, ... на вас нет

и т д.

[НеколлегаНекомрад]

То есть он должен начать восприниматься как "иной"/"чужой", а значит резко "инокультурный" по отношению к господствующей культуре (причем эта "инаковость" должна быть эксклюзивна, нетипичная для того периода)?

Но может ли это касаться чего-то кроме личности самого правителя, его бытовых практик?

[марик]

элементарно. Смотрим историю советской страны. Сначала всех цари гады и подлецы эксплуататоры трудового народа, затем понадобились положительные примеры, потом появились разоблачители. А причину найти легко. Обострение с западными соседями? Ищем пример побед. Дружим с восточными? Вероломное нападение. В зависимости от желания нашего царя или ихнего.

Но можно еще проще. К власти пришла другая династия. Ей нужно свои достижения поднять, чужие преуменьшить. Или другой клан. Или пролетарии.

[Sergio]

"https://ru.wikipedia...wiki/Ричард_III "

Не подходит по условиям задачи.

[orc4554]

Банальная смена религии в стране.

Ну вот, опередили...

[Snafu]

Да легко. Пример - Александр Невский. Можно его считать героем, спасшим Русь от латино-фошыстских орд, и даже причислить за это к лику святых. А можно - коллаборационистом, что лег год Орду и раздвинул пошире ягодицы. Такой вот гауляйтер всея Руси и генерал Власов в одном флаконе. В зависимости от требований текущего момента и сексуально-политических предпочтений правящей верхушки.

Иван IV, за жестокость прозванный Васильевичем, и Петр I, тоже успели побывать и кровавыми палачами, и великими государственными деятелями. Не говоря уже про Ленина, Сталина, Берия и Жукова.

[Серж]

Чего такого особо плохого сделал тот же Ирод? В реале, не в писаниях пропагандостолов?

Много чего, считая убийство собственных сыновей.

Мыслима ли какая-либо историческая информация, желательно не противоречащая известным фактам и подкрепленная доказательствами, сразу (чтобы до самых тупых дошло менее чем за полгода) и полностью меняющая восприятие этого правителя? Так, чтобы потомки населения той страны испытывали активные и, по возможности, неудержимые презрение и ненависть к тому правителю, отказываясь признавать его "своим" (в философском смысле)

При таких условиях ИМХО нет. Люди, сколько бы не уверяли иногда обратное, не зомби, и так быстро их сознание не перевернется. Зависит от эпохи,но в целом поколение, наверное, должно подрасти с девственными на момент "переписывания история" мозгами. А за полгода не до всех еще даже дойдет, что его вообще кто-то плохим считает.

Тем более, что какая-то вопиющая клевета не допускается.

Банальная смена религии в стране. 100500 раз было. Покойный фараон - язычник, и это всё о нём. Кот язычник не может быть хорошим с точки зрения мышей христиан... или мусульман... или прочих монотеистов...

Смена религии - это, конечно же, очень сильный модификатор, но если покойный великий правитель виноват перед неофитами только в том, что неверную религию исповедовал, такой лютой демонизации, как у ТС, не будет. Христианский Рим продолжал с уважением относиться к Цезарю и Августу, христианская Русь - к Святославу. Другое дело, если он активно преследовал победившую после его смерти религию. Только вот за полгода народ не обратится в новую веру по- настоящему (т.е. не просто креститься, продолжая дома Даждь-богу молиться, а соответствующее мировоззрение сформировать).

[prostak_1982]

Царевна Софья и еще Петр-3. Как-то сложно понять, что там в их образах правда, а что нет.

[Серж]

Но ведь создание их отрицательного образа началось сразу после свержения, это совсем другой уровень интереса населения (а значит, и скорости формирования нужного восприятия). Да и другим условиям задачи не подходят оба: а) очевидных всем значимых успехов не достигли; б) были свергнуты, а не умерли на троне.

[Тома]

Много чего, считая убийство собственных сыновей.

И что в этом ОСОБОГО по тем временам??? Да те же Пётр и Иван грохнули своих сыновей - и кого это всерьёз волнует. Самое малое, что им ставяь в вину даже их нелюбители. А уж за полторы-две тысячи ранее...

Боюсь, коллега, Ваше "много чего" ничем конкретным не наполнить.

[Серж]

И что в этом ОСОБОГО по тем временам???

Иосиф Флавий. Почти "те времена" и никак не христианин:

После того как Антипатр погубил своих братьев и заставил отца решиться на гнуснейшую относительно их крайность и безбожную преступность,

Боюсь, коллега, Ваше "много чего" ничем конкретным не наполнить.

Снова передаю микрофон Иосифу Флавию:

Между тем болезнь Ирода все ухудшалась, так как Господь Бог наказывал его за все его беззакония.

Это был человек, одинаково жестокий ко всем, необузданный в гневе, попиравший справедливость, но притом пользовавшийся большей удачей, чем кто-либо иной.

Боясь, как бы Ирод в своей жестокости не рассвирепел на них

это его приказание является окончательно бесчеловечным, так как он, покидая жизнь, желал повергнуть весь народ в горе вследствие утраты самых дорогих ему лиц. Ведь он приказал умертвить из каждого дома по одному человеку, притом без того, чтобы эти лица совершили что-либо незаконное или обвинялись в каком-нибудь преступлении;

Последний отрывок - о приказе не только жестоком, но и абсолютно бессмысленном (опять же по оценке не моей, а Иосифа Флавия), т.к. отдан он был на смертном одре и объяснить его борьбой за сохранение власти было уже нельзя.

[Тома]

И ещё раз спрошу - чего в этом особенного?

Что Иосифу Флавию не нравится - я в курсе. Ирод не сестерций, чтобы всем нравиться. Что, все прочие вокруг (а также до и после) были белее и пушистее?

Впрочем, вы хорошо проиллюстрировали тему: Иосиф жил и творил как раз через требуемые 100-150 лет после событий. "Почти теми" эти времена выглядят только для нас. А так - ни разу не очевидец, писал с чужих слов - христианских в том числе (и, видимо, даже по преимуществу).

P.S. А Ирод - позвольте напомнить - он не просто Ирод, а "Ирод I Великий". Именно что 100% в тему.

Вот ещё его эпитеты:

1) "Царь - строитель". Разврнул масштабное строительство, даже выходящее за пределы собственного царства.

2) "Победитель голода".

Оперативная и эффективная борьба с голодом снискала Ироду народную любовь и обезоружила его врагов.(с) ВИКИ

Боролись-то с голодом все, кому не лень, но мало кому в истории удавалось делать это эффективно...

Так что классический пример в эту тему. При жизни была "народная любовь" - а через 100 лет пришили совершенно фэнтезийное избиение младенцев...

[Серж]

А я что, отрицаю заслуги Ирода?

Иосиф жил и творил как раз через требуемые 100-150 лет после событий. "Почти теми" эти времена выглядят только для нас. А так - ни разу не очевидец, писал с чужих слов - христианских в том числе (и, видимо, даже по преимуществу).

Ну, звиняйте, иудейских газет того времени не сохранилось, приходится довольствоваться Флавием. Вы вот для примера "тех времен" и вовсе Ивана Грозного привели. А почему Вы решили, что он писал преимущественно с христианских слов? Если б это было так, о Христе он бы написал гораздо больше, чем один абзац (да и тот - неизвестно он ли написал или вставка), и не расхваливал бы фарисеев.

И да, я понимаю, что более полувека (не 150, но всё же)это много для точности исторических свидетельств, хотя для античности и это довольно близкий к событиям источник. Однако вряд ли мораль иудеев так сильно изменилась за это время и те же убийства сыновей стали оцениваться принципиально иначе. Но суть в том, что и нехристианские авторы оценивали Ирода как очень жестокого правителя, признавая его способности и заслуги. Конечно, без избиения младенцев он бы не стал нарицательным, но и без него негативных оценок хватало. И негативных дел тоже (с точки зрения тех времен негативных). А ТС предлагает правителя со многими достижениями, но без особых злодейств.

[Тома]

но без особых злодейств.

Ключевое слово, котрое я устал повторять, а вы, видимо, устали не замечать. :)

[НеколлегаНекомрад]

А ТС предлагает правителя со многими достижениями, но без особых злодейств.

Про отсутствие злодейств я специально не говорил.

Пользовался (вроде бы) любовью подданных и большим уважением в некоторых соседних странах.

означает лишь, что современное правителю население, если и было в курсе, то как минимум в то время "с понимаем" относилась к процессам, которые можно позднее считать "чудовищными злодействами".

С другой стороны, если

правитель вошел в учебники

, то не может быть сенсационной информация о его иноверии - если оно было явным. То есть меня кажется, что "шокирующая информация" должна быть о чем-то тайном и бессмысленном для потомков. Например, тайно приказал выкалывать пленным глаза, а потом их ел.

[Серж]

Ключевое слово, котрое я устал повторять, а вы, видимо, устали не замечать.

Да нет, я Вам привел цитаты, где иудейский историк, ни слова не упоминая о Вифлееме, оценивает жестокость Ирода именно как его специфическую черту. Говоря "специфический" я не имею в виду, что во всей иудейской истории не было никого равного в этом отношении Ироду, но то, что с его точки зрения Ирод был более жесток чем большинство других царей - бесспорно. А также то, что в глазах Флавия это было очень плохо.

означает лишь, что современное правителю население, если и было в курсе, то как минимум в то время "с понимаем" относилась к процессам, которые можно позднее считать "чудовищными злодействами".

Тогда, конечно, проще. Тот же пример Сталина. Хотя с полугодом всё равно перегиб, наверное. Не меняется так быстро укоренившаяся точка зрения на неактуальные вещи.

Изменено 18 Feb 2015 пользователем Серж

[Тома]

А также то, что в глазах Флавия это было очень плохо.

А в глазах современного Ироду народа - отнюдь. Чего и требует тема.

О чём у нас спор-то?

[Серж]

А в глазах современного Ироду народа - отнюдь. Чего и требует тема.

У Вас есть свидетельства современников Ирода?

Спор о том, что евангельский рассказ об избиении младенцев лег на благодатную почву - и без него Ирода тогда считали из ряда вон жестоким, потому и в избиении не нашли ничего неправдоподобного.

[марик]

Спор о том, что евангельский рассказ об избиении младенцев лег на благодатную почву - и без него Ирода тогда считали из ряда вон жестоким, потому и в избиении не нашли ничего неправдоподобного

Кто не нашел? Христиане через два-три века после его жизни? Очень много они знали о реальной деятельности. Сомневаюсь, что при Риме кто то в Галии о ней ведал. Или евреи для которых он был примазавшийся чужак, уничтоживший последних макавеев.

Т. Сталин э простите Ирод был неоднозначной личностью. Великий строитель, порта, городов и при том сотрудничал с иностраннывми захватчиками, грохнул родичей злоумышлявших против него и заодно Иоанна Крестителя. А также проводил репрессии. В этом смысле свидетельства еще одного предатателя Флавия ( Березовского, любого невозвращенца) изначально участвововаших в деяниях, а затем изображающих невиность надо просеивать через сито здоровой критики по отношению к писателю. Не в том дело, что посмотреть на действия можно по разному. А что он в принципе от Калигулы или еще какого Нерона не особо отличался.

[Тома]

У Вас есть свидетельства современников Ирода?

У И Флавия, видимо, есть:

Оперативная и эффективная борьба с голодом снискала Ироду народную любовь и обезоружила его врагов.(с) ВИКИ

Что забавно - ссылается ВИКИ всё на того же И. Флавия.

То есть факт успешной борьбы с голодом он не отрицает.

Изменено 18 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Собственно, вот сам Флавий:

Эта заботливость и своевременная помощь царя настолько упрочили его положение среди иудеев и так прославили его у других народов, что возникшая прежде к нему ненависть из-за введения новых порядков в царстве теперь прекратилась у всего народа, потому что царь своею щедрою помощью в столь опасную минуту примирил с собою всех. Слава его росла за пределами его владений, и казалось, что все это постигшее страну горе было предназначено лишь для того, чтобы увеличить его популярность. Так как Ирод во время бедствия выказал столь неожиданное великодушие, то отношение простонародья к нему совершенно изменилось: народ смотрел теперь на него не так, как привык судить о нем по его прежним деяниям, а видел в нем своего заступника в беде.

Ещё более прекрасный пример в тему: перемена мнения народного прям при живом царе.

"народ смотрел теперь на него не так, как привык судить о нем по его прежним деяниям" - если ТС не об этом, то о чём?

Изменено 18 Feb 2015 пользователем Баловная Голь