Погибоша аки обре.

[Стержень]

единой болгарской державы от Рейна до Дона все равно не будет - развалятся ... имхо

А хотелось бы...

или переориентируются на войну с Империей

А оно им надо при таких-то ресурсах?Другое дело, что ведь Франкская империя не такой сильный сосед, как например Византия...

тем более, между ними болгарами и франками останется славянская прослойка

Болгары всех славян должны подгрести!

в первоначальную ликвидацию франкам державы Само не верю. В РеИ не получилось - что должн измениться, чтобы получилось здесь.

Опять же-болгары...

С другой стороны - не отрицаю натянутости свой развилки "дагоберт передумал" - может коллеги подскажут хорошую причину для того чтобы Дагоберт передумал?

Вполне себе развилка

Кстати, еще раз настоятельно рекомендую обратиться к модераторам и перенести в Главный раздел

А также номранны и немцы. русский народ изгнал Наполеона потому, что француз не может быть русским царем. Русским царем может быть только немец! (с)

:good:

[Ottokar]

что должн измениться, чтобы получилось здесь.

Гибель Само при восстании (успешном) против авар - как вариант?

[Ottokar]

Сама идея родилась у коллеги magister militum

Тогда хорошо бы и его пригласить в тему, ИМХО.

[LokaLoki]

единой болгарской державы от Рейна до Дона все равно не будет - развалятся ... имхо или переориентируются на войну с Империей

Там еще хазары с востока подтягиваются.

Как говорил Артамонов "Надо полагать, что к 70-м годам VII в. власть хазар распространилась не только на степи Азовско-Каспийского междуморья, но и на все Северное Причерноморье, включая сюда и большую часть Крыма."

А надо ли это франкам?

Когда монстрик начнет показывать когти - могут и тройственный союз заключить, франки + Империя + хазары, чтоб распилить или приуменьшить. Если, конечно, у самих зубов хватит.

[Стержень]

Когда монстрик начнет показывать когти - могут и тройственный союз заключить, франки + Империя + хазары, чтоб распилить или приуменьшить. Если, конечно, у самих зубов хватит.

Мне бы хотелось. чтобы монстрик занялся тихим перевариванием славян о Рейна до Дона.

Если болгары сумеют их возглавить-им ничто не страшно.

[LokaLoki]

Мне бы хотелось. чтобы монстрик занялся тихим перевариванием славян о Рейна до Дона.

Не позже 650го начинается натиск с востока - хазар. В РеИ они, кажется, лет за десять справились - или меньше, это смотря когда начало брать. Окончанием Артамонов, вроде, берет переход Аспаруха через Дунай в 660м.

Можно, в принципе, бросить все силы против хазар - и, возможно, сломать их и включить в Болгарию "до Волги".

[AVGUR]

Не позже 650го начинается натиск с востока - хазар.

Хазары.... хазары...

А это те которые "погибоша аки козары"?

В РИ они смогли в противостоянии с болгарами победить, но в АИ у болгар каганаты поболе будут. Как бы не загнали хазар обратно в кавказские горы

[Neznaika1975]

коллеги, а откуда берется тема "болгарской империи от Дона до Рейна"

в моем представлении было: "пришли, разграбили и ушли"

Альцек, как природный аваро-болгар, по каким-то замуткам имевший право на трон - остался (может быть - как вассал Кубрата, с последующим высвобождением).

а если не ушли так англичанка Византия начинает гадить великой болгарской империи и та быстренько распадается на уделы

я, если честно, тему просто завел пофлудить - но если хотите, могу попробовать написать ТЛ (только по Византии мало знаю)

[Vasilisk]

По просьбе топикстартера данная тема переносится в Главный форум.

[LokaLoki]

В РИ они смогли в противостоянии с болгарами победить, но в АИ у болгар каганаты поболе будут. Как бы не загнали хазар обратно в кавказские горы

Могут, я ж не спорю. Но тогда может ослабнуть давление на Византию, если у болгар все Северное Причерноморье будет?

Там, правда, засуха, но уже травы начинают понемногу подрастать, вроде бы.

"пришли, разграбили и ушли"

А ушли - куда? :)

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Франки к себе ушли, а болгары к себе на азов

[Ottokar]

Кстати, если Аварский каганат унижен в ближке франками - сокровища кочевников попадают в руки жадюги Дагоберта.

Что может, ИМХО, как минимум на время отложить упадок Франкского государства и начало эпохи "ленивых королей".

[Neznaika1975]

Ottocar,

Да, я про это писал в первом посте :-)

[AVGUR]

LokaLoki,

Франки к себе ушли, а болгары к себе на азов

Зачем им уходить к тяте на Азов, если можно остаться у себя в Паннонии?

[Neznaika1975]

AVGUR,

LokaLoki,

Франки к себе ушли, а болгары к себе на азов

Зачем им уходить к тяте на Азов, если можно остаться у себя в Паннонии?

Тоже вариант

Но тогда уже эти паннонские болгары станут вассалами Куврата - и лет через -надцать от него отделятся. Мой основной пойнт - государство от Азова до Балатона быстро развалится

P.s. Или Вы имеете ввиду что ВСЕ болгары уйдут из Причерноморья в Паннонию?

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Кстати, я сделал ошибку

В Паннонии - кутригуры, а в Причерноморье - утигуры

Разные племена ... "Братские народы" :-)

Причем утигуры где то в районе Пзова

Согласно Комар А. В. https://www.academia.edu/1264471/Комар_А.В._Кутригуры_и_утигуры_в_Северном_Причерноморье В конце 6 начале 7 го века в Северном причерноморье была засуха и народу было очень мало

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Кстати, при отсутствии проблем с аварами у Византии больше сил для борьбы с арабскими завоевателями.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А в 630-640-х у Византии и так проблем с аварами не было

[Ottokar]

ОК, был неправ.

А всё же - как Вам идея взять за развилку гибель Само во время (успешного) восстания против Аварского каганата?

Я понимаю, что персонаж колоритный (да и за дулебов обидно ), но ведь чего не сделаешь во имя альтистории!

[Neznaika1975]

Ottocar

То есть славяне восстали, свергли авар но Само погиб?

Году в 627-ом?

[Ottokar]

Ага. В таком случае Дагоберт пытается подчинить их себе (получить рабов и дань) и вступает в конфликт с аварами.

[Стержень]

Но тогда уже эти паннонские болгары станут вассалами Куврата - и лет через -надцать от него отделятся. Мой основной пойнт - государство от Азова до Балатона быстро развалится

А может нет? :pray:

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

Прикладываю файл со статьей А. Комара" Кутригуры и утигуры в Северном Причерноморье.

К сожалению, текст не копируется, поэтому приведу краткое резюме.

1. В конце 6-го/начале 7-го веков в степях Северного Причерноморья погода была засушливой и не благоприятствовала ведению кочевого хозяйства

2. Наиболее подходящими для проживания становились низкие заболоченные участки больших рек, в засухи превращавшиеся в луга

3. Постепенно сдвигаясь на север, кочевники попадали в лесостепь, но не конфликтовали с местными, поскольку занимали разные экологические ниши

4. наиболее вероятная схема кочевания кутригуров: весна - приазовские степи, июнь - поднимались по притокам Днепра в лесеостепь, где жили до октября, после чего спускались на зимовку к берегам Азова.

5. Только в краткие промежутки влажных годов (475–485; 525–534; 547–564; 581–598; 677– 687) степь оживала - что совпадает с вспышками внешнеполитической активности болгар. В другие периоды у кутригуров просто не было возможностей для завоеваний - все силы уходили на выживание.

Исходя из вышеперечисленного, я думаю:

1. Возможность войны кутригуров против авар остается (чтобы с помощью союзников подмять под себя богатые земли)

2. возможность возвращения кутригуров из благословенной пушты в выжженное Северное Причерноморье исчезающе мала.

Получается, что Великая Болгария образуется на месте аварского каганата

kutrigur_04-libre.pdf

Ottocar,

честно говоря, не хочется вносить много развилок - неспортивно.

и так развилка "Дагоберт передумал" выглядит натянуто, да еще и у болгар сил не очень много.

еще и Само убивать - тут развилка на развилке получится

[Стержень]

еще и Само убивать - тут развилка на развилке получится

А может...не убивать?Может вместо Само будет болгарин?

Получается, что Великая Болгария образуется на месте аварского каганата

Для начала-неплохо

[LokaLoki]

возможность возвращения кутригуров из благословенной пушты в выжженное Северное Причерноморье исчезающе мала.

А какой климат в это время в Пуште?

честно говоря, не хочется вносить много развилок - неспортивно.

Я так понял, коллега как раз пытается найти причину, по которой Дагоберт "передумал", то есть развилка одна - гибель Само, и это ведет уже к последствию "Дагоберт передумал".