Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

А какой климат в это время в Пуште?

вот здесь https://books.google.ru/books?id=w0pAEI6AWLgC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=climate+of+europe+vii+century&source=bl&ots=MfZCGq6l1Q&sig=fr4ndZdP1gfsx8p3SNE0-I8wm_s&hl=ru&sa=X&ei=oDL4VMGCNuLlsASIs4C4CQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%20vii&f=false (стр 34-35) сказано, что в центральнйо Европе было "холодно и сыро", а в Великой степи (засуха)

если Само убьют - кто франкам будет помогать с аварами?

остатки болгар Альцека и замученные засухой востоынйе болгары?

[Стержень]

остатки болгар Альцека и замученные засухой востоынйе болгары?

Как бы Кубрат вполне себе надавл аврам по щщам как раз в то время.Так что замученными засухой болгар называть ПМСМ несколько чересчур

[Ottokar]

еще и Само убивать - тут развилка на развилке получится

Так я предлагаю развилку "Дагоберт передумал, вступив в конфликт с аварами за бывшие земли Само".

Тут не флакон из развилок, а именно одна конкретная развилка - гибель Само при восстании против авар.

[LokaLoki]

В Паннонии - кутригуры, а в Причерноморье - утигуры

"Кутригуры VII в. - ещё один историографический миф в истории булгар, популярный у археологов и историков, для которых характерно вольное обращение с письменными источниками."

Великая Болгария образуется на месте аварского каганата

"Если исключить текст Никифора, о жизни вождя уногундуров Кробата нет ни одного достоверного исторического свидетельства. Все источники упоминают о нем post factum, как об отце Аспаруха и Батбаяна, умершем во время правления Константа ІІ (641-668 гг.). Нет у нас и ни одного достоверного упоминания о прикубанских булгарах VII в. до эпизода их изгнания хазарами. Вяжется ли это со столь популярной в литературе концепцией «государства Кубрата Великой Болгарии»? Откровенно говоря, нет."

Как бы Кубрат вполне себе надавл аврам по щщам как раз в то время.

"Итак, ключевое звено доказательств «теории Кубрата» - отрывок Никифора под 634-640 гг., который, к слову, всегда вызывал подозрения у исследователей сообщением о восстании Кубрата против авар, оказался всего лишь исторической реконструкцией Никифора...

Памятник лишен чётких хронологических указаний, но сейчас события, о которых идет речь, довольно уверенно датируют периодом 680­-685 гг. Кувер поднял восстание против авар, но после нескольких побед всё-таки был вынужден покинуть свои земли и отступить в византийские пределы на Керамисиево поле под Фессалоникой".

Это я чтобы заинтересовать еще одной статье того же Комара :)

[LokaLoki]

возможность возвращения кутригуров из благословенной пушты в выжженное Северное Причерноморье исчезающе мала.

То есть, значительная часть болгар уходит из прикубанья в Пушту, на место авар, которых и ассимилирует?

В итоге, похоже, ни Волжской, ни Дунайской Болгарий не будет :)

[Ottokar]

А как же дружба Кубрата и Ираклия?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

У меня почему то ссылка не открывается

Можете скопировать текст статьи или приложить ее файл?

по Кубрату - помимо упомянутой дружбы с Ираклием - он вроде как в заложниках у византийцев еще жил.

Мне кажется, некая Болгария в Причерноморье была - но слабая. И если болгары утигуры смогли свергнуть авар в 634 - лишь потому, что авары сами сильно ослабли в результате двух гражданских войн:

1. Сначала со славянами Само (представлявшими собой уже не дикарей с дротиками и тяжелыми щитами, а обученных по аварски кавалеристов)

2. Потом авар/кутригурской войны 630 года

Ну, не будет волжской и нижнедунайской Болгарии, будет среднедунайская Болгария

Зато, сколько развилок :-)

P. S. На academia.edu просмотрел еще ряд статей Комара - он нигде не отрицает наличия утигуров - лищь обращает внимание на скудость их археогических памятников

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

А как же дружба Кубрата и Ираклия?

Ну Вы б статью хоть пролистали...

"Сюжет о булгарах до появления хазар и Феофан, и Никифор взяли из одного источника. Но у Феофана нет упоминания о том, что Кробат племянник Органы, формы имён (Кробат вместо Кубрат, Батбаян вместо Баян) отличаются... У Феофана нет и фрагмента о крещении в Константинополе некоего гуннского вождя ок.619 г., который, как правило, связывают с Органой и Куэрнаком, нет и фрагмента о восстании Кубрата против авар в период 634-640 гг., его посольстве к Ираклию и получении даров и сана патрикия, где Кубрат опять назван племянником Органы. Поскольку Феофан явно интересовался сюжетами о тюркских кочевниках, такой информации у него просто не было... Не имея точной даты событий и основываясь на фонетическом сходстве имен, Никифор предположил, что Куэрнак и Кувер - одно и то же лицо. Третим звеном цепочки стал текст неизвестного автора VIII в. о происхождении булгар, где упоминался их вождь Кроват, отец Аспаруха и Батбаяна, умерший во времена Константа ІІ, а следовательно, как и Куэрнак, переживший Ираклия. Изменив звучание его имени на Куврат, Никифор попытался суммировать известные ему данные и вывел “среднее арифметическое” из жизни трёх разных людей, окончательно запутав многие поколения историков, которые рассматривали (и до сих пор рассматривают) использованные Никифором источники как доказательство его концепции."

[Ottokar]

Ну Вы б статью хоть пролистали...

Извините. Поленился. Был неправ)

[LokaLoki]

Можете скопировать текст статьи или приложить ее файл?

А так?

http://archaeology.k...30500/komar.htm

archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Комара - он нигде не отрицает наличия утигуров - лищь обращает внимание на скудость их археогических памятников

В статье он говорит, кутигуры закончились к седьмому веку, а не то, что их вообще не было.

Изменено 5 Mar 2015 пользователем LokaLoki

[Neznaika1975]

LokaLoki,

все равно не открывается

Напишите название статьи - попробую ее погуглить

Ottokar, у Вас статья открылась?

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Ottokar, у Вас статья открылась?

Да. Читаю вот)

[Neznaika1975]

Ottocar,

Напишите название

Или скопируйте в пост

[Ottokar]

ОК.

Ранние хазары в Северном Причерноморье (постановка проблемы)

А.В. Комар

[magister militum]

Альтернатива. Вместо уничтожения болгар в 630 и войны с вендами в 631-ом, Дагоберт вспоминает призывы своих маркграфов – и Альцек засылает гонцов к восточными сородичам. В 630 году франки, саксы (за свобождение от дани в 500 коров), венды, болгары Альцека и восточные болгары идут на авар. Предваряется поход Карла – но еще с восточным ударом – на так же, как и в 790-х, истощенного гражданской войной противника.

Ну все выше описанное, могло произойти еще на год/два раньше, - как пишет, известный вам коллега, Алекссев, в своей "Славянской Европе":

За разворачивающимися событиями пристально следили соседи катящейся в пропасть кочевнической державы. Подданные Само, хорваты и сербы в своей борьбе с каганатом опирались на союз с франками. При дворе короля Дагоберта, правившего владениями франков на северо-востоке, в Австразии, а в 629 г. занявшего престол в Париже, война между аварами и славянами вызывала живой интерес. Герцоги приграничных германских племен рассчитывали, что она позволит им в союзе с франками существенно расширить свои владения на восток, покорить земли «вплоть до Империи» [Фредегар].На тот момент, однако, Дагоберт предпочел воздержаться от открытого вступления в военные действия. С аварами справлялись славяне, а воевать с самими славянами пока не имелось причин.

Зато западное духовенство в лице одного из ярких своих представителей действительно попыталось воспользоваться новой обстановкой для христианского просвещения славян. В 629 г. близкий тогда ко двору Дагоберта и поддерживаемый им в миссионерских трудах безместный епископ Аманд отправился из Фландрии к альпийским славянам.

Вот вам и "развилка" коллега, чтобы "велосипед не изобретать", - в 629 г., Даргобет, подумал-подумал, да и прислушался к герцогам, - "вплоть до Империи" оно конечно, как пойдет, но "свое взять", оно всегда нужно и вместо мирного визита к альпийским славянам епископа Аманда начался грандиозный военный поход на Дунай, примерно такой же, какой в РИ Дагоберт начал против Само, т.е. с едва ли не с чисто грабительскими целями (поскольку и в реале он с самого начала рассчитывал не на захват славянских земель "государства Само", а "взыскать ущерб" и нанести "максимальный ущерб", здесь же "призом" будут аварские сокровища) - т.е главной задачей будет перебить максимально возможное кол-во авар и дочиста ограбить наибольшее количество их "рингов" - на Дунай от берегов Рейна двинется огромное войско состоящее из австразийцев, во главе будет сам король, и алеманов, которых, (как и в случае с РИ походом против Само) поведет герцог Алемании Хродоберт, а с юга, на каганат, через земли Норика, двинутся (опять же как и в случае с походом против Само) союзные (или нанятые) Дагобертом лангобарды из Фриуля...

Изменено 5 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

В 629 рано - авары еще не ослаблены гражданской войной

[Ottokar]

Да и Дагоберт передумал^тм - плохой ход. Боюсь показаться занудой, но у меня не выходит из головы вариант с гибелью Само.

[magister militum]

В 629 рано - авары еще не ослаблены гражданской войной

В самый раз коллега:

После осады Константинополя о союзе славян с аварами и тем более о покорности завоевателям не шло уже и речи. Повсеместно вспыхивали восстания против власти кагана. Главные события развернулись на севере, где войну возобновило королевство Само. У славян под его предводительством произошли «многие битвы» с кочевниками. «Совет и доблесть» талантливого вождя неизменно приносили его подданным победу.

В результате этих побед и новых славянских восстаний границы королевства Само уже к началу 630-х гг. далеко раздвинулись на юг. Само подчинились славяне Норика, в том числе обитатели будущей Нижней Австрии на Дунае. В Восточных Альпах, на землях нынешних Словении и Каринтии, возникла подчиненная Само «марка» – особый племенной союз во главе с собственным вождем, носившим титул «владыка». Это полунезависимое владение, возникшее в борьбе с аварами, стало прямым предшественником будущего Хорутанского княжества. Освобождение славян Норика от аварского владычества ускорилось вторжением с севера хорватов. Они оставили здесь след в местных названиях.Хорваты, используя восстание Само, стремились и найти новые места для поселения (в первую очередь), и нанести удар своим главным врагам.

Истощенный войной с Византией каганат не имел сил для действенного сопротивления. Повсюду под ногами авар горела земля. Тем более рушилось аварское господство в отдаленных северных и восточных областях, где авар было меньше, а самостоятельность славян – больше. Из бужанских земель авары просто бежали – или постепенно вымерли во враждебном окружении, без связи с разваливающимся каганатом и без всяких подкреплений. По крайней мере, позднейшее волынское предание всецело приписывало их гибель вышнему суду: «Бог истребил их, и не осталось ни одного обрина». На Руси до XII в. дожила поговорка: «Погибли, как обры», то есть без потомства.

Так что в 629 г. герцоги не зря толкали своего короля начать войну и двигаться "вплоть до Империи"...

Изменено 5 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Да и Дагоберт передумал^тм - плохой ход. Боюсь показаться занудой, но у меня не выходит из головы вариант с гибелью Само.

Но как франки разобьют славян, если в РеИ они проиграли, причем не случайно, а несколько раз?

magister militum,

Можно, наверное, и в 629

Но мне кажется, что франки, которых били даже славяне, не справятся с аварами, еще не ослабленными гражданской войной

[Ottokar]

Но как франки разобьют славян, если в РеИ они проиграли, причем не случайно, а несколько раз?

А я и не предлагаю, чтобы франки разбили славян. Я предлагаю, чтобы Само погиб. Без него его государства может не возникнуть.

Следовательно - у них возникает конфликт с аварами за право собирать со славян дань и рабов. А значит, между ними будет война.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Так франков то бил н е Само, а славяне

Восстание против авар уже шло в момент появления Само

Возможно, без Само после победы восстания не будет создана конфедерация племен. Да и то не факт.

Таким образом, хорошо вооруженные и самостоятельные славянские дружины, кормящиеся, скорее всего, с продажи рабов франкам, (пусть и не объединенные в конфедерацию) все равно возникнут и без Само.

Соотвественно, мы с Вами расходиимся в том, что Вы считаете, что в случае гибели Само славНе не освободтся от авар, я же считаю, что освободятся

[Ottokar]

Слушайте, а Вы ведь правы. Роль личности в истории не стоит преувеличивать. Убьют Само - в принципе, найдется и другой вождь. Это же не наша ситуация с норманнами варягами (кто бы они не были), когда сабжи понаехали на Русь-матушку толпой. Само был один - а значит, он всего лишь запустил процесс создания у славян государства. Выходит, развилка - не в гибели Само, а в подавлении антиаварского восстания славян. В таком случае авары на западном направлении чувствуют себя более уверенно, активнее гнобят славян (что вызывает их недовольство) и конфликтуют с франками за сферы влияния. Как Вам такой вариант - или не годится?

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Можно, наверное, и в 629 Но мне кажется, что франки, которых били даже славяне, не справятся с аварами, еще не ослабленными гражданской войной

Ну "даже славяне", как аргумент не принимается, коллега, - во первых, к VII столетию, помимо племенного славянского пешего ополчения, основную ударную силу западно-славянских племен, бывших подданных каганата, составляла военно-дружинная знать, восприявшая, как аварские материальные традиции, так и аварские традиции конного боя и сама зачастую смешанного, аваро-славянского происхождения, - именно эти люди, а не заезжий Само, подняли бунт против своих "отцов", а наш франкский (а вернее галлоримский) купец их так сказать возглавил, оказавшись, вот уж действительно, в нужном месте и в нужное время, во вторых, не нужно сбрасывать со счетов, как личность, самого Само, бывшего действительно хорошим полководцем и организатором (хотя и "прозевавшего", по началу, удар Дагоберта, притом, что после "кризиса" с ограблением франкских купцов и посольства дерзкого Сихария, к войне готовились обе стороны), так и ошибки и промахи самого Дагоберта при осаде Угоштьграда, в отличие от него, его союзники, алеманы и лангобарды, действовали гораздо успешнее и разгромили противостоявшие им силы славян, во главе с наместниками Само и "большое количество пленных из страны славян увели с собой алеманы и лангобарды" ...

Если франки атакуют авар в 629 г. т.е. по факту заодно с уже воюющим против каганата Само, то, думаю, что скорее всего франки и славяне прорвутся в Паннонию и славно там "погуляют", вопрос в том, что будет после победы, - Дагоберт товарищ, по словам Фредегара, жадный, заносчивый и надменный, может вполне начать "вправлять мозги" своему бывшему "франкскоподданому" и "качать права" прямо там в Паннонии, за дележом добычи, ну и слово за слово, может и "полыхнуть" сеча между вчерашним союзниками-победителями (та же история с франкским купцами и посольством Сихария красноречиво говорит о том, что король Дагоберт не считал Само "равноправным другом" не смотря на ранее достигнутые договоры, так что и в АИ, при первой же склоке, война франки Дагоберта vs славяне Само ИМХО гарантирована)...

Изменено 5 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ottocar,

Нуууу, как то неохота славян опять под обров ...

Ну, предположим пвары в 20-х годах разбили славян

Но тогда франков, которых били те де славяне, они тем более разобьют?

Тем более, в первых рядах аварского войска на франков пойдут славяне

[Ottokar]

Neznaika1975, да, это серьезная проблема.