Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

magister militum,

В принципе, Ваш вариант тоже работает - просто после 630-го надежнее

А чем именно Вам не нравится вариант нападения на авар после гражданской войны?

Тотесть Дагоберт узнал про войну у авар, их ослабление, приход 9 тыс болгар - и всплмнил про слова маркграфов отнападении на каганат?

[magister militum]

А чем именно Вам не нравится вариант нападения на авар после гражданской войны?Тотесть Дагоберт узнал про войну у авар, их ослабление, приход 9 тыс болгар - и всплмнил про слова маркграфов отнападении на каганат?

Ну, уважаемый коллега, он мне не то чтобы "не нравится", он просто мне кажется более надуманным что ли - "вспомнил/не вспомнил - забыл/не забыл", а вот в 629 г., есть конкретная "точка принятия решения", судя по всему это королевский совет, где герцоги просят короля начать войну и идти до границ Империи (вряд ли бы они это делали не собравшись вместе в одном месте), очевидно, что полный "пакет данных" о событиях у всех участников этого действа уже имеется (и про провал осады Константинополя , и про потрясающие кагнат восстания славян, наступление Само и междуусобицы у авар все уже в курсе), но король решает не вмешиваться, а "подождать", и в итоге "гора родила мышь", решено было задействовать Церковь и на Восток к славянам поехал с проповедью лишь "безместный епископ"... Т.е. мы имеем точку, где человек (лицо принимающее решение) мог решить так или эдак и уже опираясь на этот факт (и зная, что случилось после уже принятого решения), мы с вами можем попробовать спрогнозировать, чтобы было если бы он принял другое решение... как-то так.

Изменено 5 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ок, завтра попробую что нибудь родить

Но тогда, получается, что решение принимается оперативно - и восточные брлгары не участвуют в войне?

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Восточные булгары могут вписаться за Дагоберта постфактум.

[magister militum]

Думаю, коллеги, здесь есть и еще вот какой, как мне кажется, весьма важный момент, во всей этой истории. - вполне возможно, что если бы не грабительское вторжение Дагоберта в 631 г. и последовавшие за этим десятилетие войны между франками и западными славянами во главе с Само, то последний, продолжая как начал, свою войну с аварами, вполне мог бы и уничтожить каганат к концу 640-х - началу 650-хх гг., судите сами, после отражения похода франков, уже сам Само перешел на них в контрнаступление, и на пограничную Тюрингию, и прилежащие к ней южные территории, жестокие набеги славян "посыпались как из рога изобилия" и в 632-633 гг., и в 633-634 гг., - "славяне в ту пору "сильно неистовстовали" по всей приграничной полосе", "виновнику торжества" королю Дагоберту пришлось самому сидеть в приграничном Меце организуя оборону от "винидов", - саксы, воспользовавшись затруднениями франков, выторговали себе даже освобождение от уплаты дани, в обмен на помощь в защите рубежей королевства франков, в реальности же, хитрые "лесовики" не только не препятствовали славянам, но присоединялись к ним "в разбоях"... В итоге лишь поражение, которое нанес новоназначенный герцог Тюрингии франк Радульф войскам славян под предводительством Само и Древана "после многих битв" в 635 г. существенно снизило интенсивность славянских нападений, но отнюдь не решило проблемы, война (а вернее уже противостояние) ни шатко ни валко, но продолжалась (вероятно, что случались в это время у Само и военные конфликты с хорватами - союзниками франков, война Само с которыми "отрезала" от них хорватов) - мир между Само и франками был заключен лишь в 641 г., тем же самым герцогом Радульфом, что сражался против Само, когда уже и зачинщика войны короля Дагоберта давно не было в живых, а франкское королевство в очередной раз распалось на части, а сам Радульф провозгласил себя независимым правителем (в качестве какового он заключил с Само не просто мир, но и союз). Т.о. если бы само все то время, почти 10 лет, что Само пришлось, когда больше, когда меньше, воевать с франками, в любом случае осознавая, опасность с их стороны и соответственно ему пришлось резко ослабить натиск на авар, (опять же длительная война с франками и гибель многих воинов истощала воинские силы Само, которые вполне бы вместо походов на Тюрингию воевать в Паннонии против авар), что в свою очередь, дало возможность уже аварам, сперва решить насущную задачу своего выживания, а затем, по-тихоньку, начать вновь постепенно восстанавливать свои силы, - если бы этих десяти лет у них не оказалось, скорее всего каганату конец бы пришел гораздо ранее реала...

Изменено 5 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

если бы этих десяти лет у них не оказалось, скорее всего каганату конец бы пришел гораздо ранее реала...

А что было бы на его месте?Само распалось сразу после смерти вождя...

[Ottokar]

А что было бы на его месте?

Болгары или славяне. А может быть, и те, и другие.

[Neznaika1975]

В статье он говорит, кутигуры закончились к седьмому веку, а не то, что их вообще не было.

с работы статья почему-то открылась

прежде всего я не нашел в статье фразы про "кутигуры кончились к 7-му веку".

насколько я понял, Комар заявляет, что болгарские племена были подчинены аварам, и что Великой Болгарии как племенного союза не было.

Не готов спорить - тут все на "имхах", поскольку источников толком нет. Однако явно, что болгарские племена Северного Причерноморья были слабы

Но через четыре года тот же автор в своей статье "Кутригуры и утигуры в северном причерноморье" (содержание этой статьи я коротко изложил в посте 48 и приложил саму статью) уверенно пишет о местах кочевания утигуров в северном Причерноморье. Кутригуры - те да, жили в Паннонии под аварами.

Тут вознкает другой вопрос - если утигуры жили зимой около Азова, а летом уходили на Днепр (и, наверное, Дон?) - как они могли находиться в зависимости от авар?

в общем, с утигурско-аварскими отношениями вопрос мутный - и пока не разберемся, я их наверное уберу из ТЛ

[LokaLoki]

А чем именно Вам не нравится вариант нападения на авар после гражданской войны?

А гражданская война не может начаться во время нападения? Если болгары уже готовы, может, воспользуются случаем и "сдадут" авар, например, на условиях вассалитета или даже союза с Дагобертом?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

А чем именно Вам не нравится вариант нападения на авар после гражданской войны?

А гражданская война не может начаться во время нападения? Если болгары уже готовы, может, воспользуются случаем и "сдадут" авар, например, на условиях вассалитета или даже союза с Дагобертом?

да, я тоже так подумал :-)

[magister militum]

А чем именно Вам не нравится вариант нападения на авар после гражданской войны?

А гражданская война не может начаться во время нападения? Если болгары уже готовы, может, воспользуются случаем и "сдадут" авар, например, на условиях вассалитета или даже союза с Дагобертом?

Такие мысли в голове за один день рождаются, Альцек, скорее всего видя крах каганата и откровенное бессилие прежних властителей, вероятно уже давно подумывал о восстании и захвате власти, просто выжидал удобного момента - в РИ он восстал в 630 г., непосредственным поводом чему послужило пресечение правящей династии, в данной же АИ таким спусковым крючком, на год раньше, послужит поход франков (и славян) в Паннонию, наш болгарин, тоже решит оперативно воспользоваться "затруднениями" своих прежних хозяев и "половить рыбку в мутной воде" ударив по аварам с тыла, вот правда чего он там в итоге "выловит", это уже другой вопрос... Скорее всего какие-то отношения у него будут с Само, - в реале, после избиения его орды франками он ушел к славянам и какое-то время честно тянул лямку на службе у хорутан, в их "марке", входившей в состав королевства Само и лишь потом ушел к лангобардам и ромеям в Италию, думаю нечто подобное возможно и здесь - вражда/резня с франками после победы и служба/союз с Само.

Изменено 6 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

А если уж совсем полет фантазии-Альцек как преемник Само...У болгар с государствостроительством ведь не так плохо получалось...

Кстати. это может вызвать изменения в Италии и это будет интересно...

[Neznaika1975]

Попробую переписать начало и начать таймлайн

Фредегар, 628 год - «люди, которые жили на славяно-аварской границе, всерьез желали, чтобы он (Дагоберт) пришел к ним. Они тайно обещали ему, что он станет господином авар и славян и всех других народов вдоль до границ Римской империи».

Хорошенько подумав, Дагоберт вспомнил о бесчисленных аварских сокровищах «Общая сумма годовой дани достигала 80 тыс. золотых солидов, а начиная с 599 г. увеличивалась и до 100 тыс. Со временем и эти суммы стали недостаточны. В нач. VII в. византийские императоры платили аварам «за мир» ежегодно по 120 тыс. солидов. До 626 г. аварскому кагану было выплачено около 6 млн. солидов, что соответствовало 25 тоннам золота. Это несметное количество монет в оборот не поступало. Вероятно, авары переплавляли их для изготовления украшений, небольшая часть делилась между вождями» и решил напасть на авар.

Касательно положения в Каганате – на мой взгляд, начиная с 620-х годов в нем шла гражданская война, в которой «новая знать» из воспринявшихь аварские обычаи и навыки боя славян требовала свой долю пирога. Штейнбель Povod a najstarsie dejiny Nitrianskeho kniezatstva / J. Steinhubel // Historicky Casopis. 1998. Roc. 46. S. 369 — 416 и Алимов Д.Е. ФОРМИРОВАНИЕ ХОРВАТСКОЙ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ В ДАЛМАЦИИ В ЗЕРКАЛЕ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ Минск, БГУ 2009 отмечают что

На сходство обстоятельств возникновения раннего хорватского политического образования и «державы» Само указал Я. Штайнхюбель, справедливо предположив, что обе политии были образованы группами, интегрированными в аварский социум

Таким образом, в период с 623-его по 63- годы мы видим восстание Само (623г), восстание хорватов (620-е годы) и восстание болгар )630 год), что говорит о явном кризисе каганата. В сопоставимых условиях Карл Великий смог победить и ограбить авар.

Приняв решение об атаке, в 629-ом году Дагоберт проводит переговоры со славянами и лангобардами, и в 630-м году идет на авар. Войко выступило тремя колоннами: Аллеманы под командованием герцога Хродоберта вместе и баварами прошли сквозь Баварию и ударили по аварам с востока лангобарды, объединившиеся с хорутанцами Само и хорватами напали с юго-запада, и австразийцы, вместе с саксами, под командованием Дагоберта, прошли сквозь полупустую Богемию и ударили с северо-запада.

Интересно, что три колонны – это типичная франкская тактика для войн в паннонии. Я понимаю, что тактика «наступай раздельно, атакуй сообща» была характерна для всех больших армий в эпоху плохой логистики – но интересно, почему именно три?

Тремя колоннами на вар наступал Карл «Доверив часть той [армии] графу Теодерику и своему камергеру Мегинфриду, он приказал, чтобы они шли по северному берегу Дуная (прим. Через Богемию). Он сам с другой частью, которую держал при себе, занял южный берег той же реки, намереваясь идти в Паннонию [и] приказав баварам отправить вниз по течению Дуная войска которые доставлялись вместе с обозами» Третья часть войска (фризы) по пути была уничтожена саксами.

Три войска посылал против Людевита паннонского Людовик Благочестивый « Из них одно вторглось из Италии через Норейские Альпы, другое – через провинцию карантанов, третье – через Баварию и Верхнюю Паннонию»

В самой Паннонии франков ждал неожиданный сюрприз – умер каган, последний из рода великого Баяна.

Разграбив западную Паннонию, войска франков соединились под стенами Хринга, где к ним пришло посольство хана болгар-сирмисиан Альцека. Болгары заявляли о готовности отложиться от авар. Пока франки осаждали Хринг, болгары прошлись по востоку каганата. В результате, в 630 году «коалиция союзников» вернулась домой, «праведно завладеют сокровищами, которыми нечестивые гунны неправедно владели ранее».

Краткое продолжение.

В каганате остался у власти болгарин Альцек. Однако. Последующие 10 лет превратились для авар в кровавый ад. Как и 200 лет спустя, окружавшие каганат славяне начали войну с аварами. В результате, к 640 году на территории бывшего каганата существовало несколько славянских княжеств.

Остатки авар и болгар ушли в Трансильванию – как это было и в РеИ На Трансильванском плато, населенном тогда преимущественно гепидами и влахами, складывается новая культура, получившая у археологов название «медиаш-группы». Славяне, влахи, авары и гепиды селились здесь на одних тех же поселениях, использовали общие кладбища. С Трансильванского плато отдельные группы славян и авар начали проникали за Карпаты, в Олтению и даже в Мунтению

Держава Само, лишенная внешнего врага распалась. В то же время, имея аварское золото, князья смогли нанять большие дружины, ослабив зависимость от родо-племенной знати. Начался процесс феодализации – на базе языческих культов …

Дагоберт, владея аварскими богатствами, примерно на 30 лет смог отсрочить наступление эпохи «ленивых королей». Одним из следствия этого, явилось пресечение особо «борзого» рода Агилульфингов, позднее, известного как Каролинги.

Если хотите – давайте попробуем написать более подробное продолжение

Изменено 6 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

А если уж совсем полет фантазии-Альцек как преемник Само...У болгар с государствостроительством ведь не так плохо получалось...

Кстати. это может вызвать изменения в Италии и это будет интересно...

Вполне возможно, но тут надо еще помнить, что товарищ Кувер, примерно в районе Сирмия обретается (точнее начнется там обретаться примерно с средины 640-х гг.), а еще есть товарищ Аспарух, который, правда, пожалует на Дунай лишь к концу 670-х гг., но мало никому не покажется - в общем потенциально получается на всем течении Дуная три "объединения" (сперва два) - болгарославянское Альцека-Само, болгаро-влашское Кувера, ну и позднее болгарославянское Аспаруха, - вопрос об их взаимоотношениях, в таком случае, как и вопрос об отношениях/подчиненности объединений Альцека и Кувера далекому Кубрату остается открытым, - Альцек, в случае "наследования" им верховной власти над западнославянским объединением от Само, в таком случае вообще сам по себе, ибо Само Кубрату никогда не служил и не подчинялся, значит и "наследник" его власти ничем далекому фанагорийскому "патрицию" не обязан, кроме ежели "по-родственному" - В общем борьба за лидерство неизбежна, драматичный сюжет и взаимный "нагиб" обеспечен, а еще есть Империя, наместник которой сидит себе, в сербском "окружении", неподалеку от места всей заварухи в Сингидуне еще со времен Ираклия и, так сказать, "мониторит" ситуацию...

Если хотите – давайте попробуем написать более подробное продолжение

С почином вас коллега! :good:

Изменено 6 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Агилульфингов Меровинги не факт что загнобят, они могут в иных условиях и не высовываться.

А вот взяться всерьез за племенных герцогов Тюрингии, Алеманнии и Баварии вполне могут.

[evigon]

А вот взяться всерьез за племенных герцогов Тюрингии, Алеманнии и Баварии вполне могут.

И образовывают собственное королевство межу Эльбой, Рейном и Альпами.

[Ottokar]

Кто? Когда франки в РИ занялись зачисткой Германии всерьез - там самостоятельных сил не осталось.

[evigon]

Кто?

Меровинги.

[magister militum]

Меня больше волнует вопрос в каких отношениях будут между собой ушедший в Трансильванию Альцек, очевидно сохранивший за собой титул аварского кагана и пришедший вскоре на Дунай в середине 640-х его "брат" Кувер? - В том, что он туда придет можно не сомневаться. В РИ он попросился под крыло к аварам, но двигался на Дунай независимо от наличия или отсутствия там каганата, а по факту конфликта с другим потомками Куврата и очевидно, имея далеко идущие планы... У авар, обрадованных после всего пережитого, притоку свежей крови и большого числа боеспособных воинов, он стал "архонтом" всех еще оставшихся в их подчинении болгар, а заодно и влахами-сирмисянами рулил (в конце концов он тоже восстал против авар и "свалил" в Македонию со своей ордой, но это уже другая история), здесь же он скорее всего сможет резво нагнуть неокрепшие еще славянские княжества, которые расплодятся в Паннонии (по типу позднейшего Нитранского) после раннего крушения каганата, но еще не успеют сплотиться в АИ "Великую Моравию" (правда за них может затупиться и еще здравствующий, по крайней мере до начала 650-х гг., Само, тем более, что скорее всего, эти княжества, после возникновения, будут считаться его вассалами и так или иначе входить в структуру его рыхлого королевства ), а также подмять под себя, оставшихся "бесхозными" влахов-сирмисян и "запилить" собственный каганат...

Изменено 7 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Меровинги.

А зачем "образовывать королевство"? Новые земли достаются Австразии.

[Ottokar]

подмять под себя, оставшихся "бесхозными" влахов-сирмисян и "запилить" собственный каганат...

А Кувер возражать чересчур активно не будет? Было бы интересно посмотреть на спор болгар между собой .

[Neznaika1975]

magister militum,

насколько я понимаю, Кувер появляется в одно время с Аспарухом - в 70-е годы.

А мы находимся в 40-х - до 70-х еще много чего изменится

[magister militum]

magister militum,

насколько я понимаю, Кувер появляется в одно время с Аспарухом - в 70-е годы.

А мы находимся в 40-х - до 70-х еще много чего изменится

В том то и дело коллега, что нет. В отличии от Аспаруха, который до последнего помогал старшему брату Батбаяну воевать с хазарами, а потом с боями медленно отступал на запад, Кувер сразу же "стал на лыжи" и рванул по направлению к Паннонии по следам Альцека.

[Neznaika1975]

magister militum,

Так Кубрат умер в 665 году.

Даже если Кувер сразу после этого рванул - все равно времени еще много

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/5511213/К_вопросу_о_роли_Великой_Булгарии_в_этнополитической_истории_Восточной_Европы

Интересная статья про булгар