Погибоша аки обре.

[magister militum]

magister militum,

Так Кубрат умер в 665 году.

Даже если Кувер сразу после этого рванул - все равно времени еще много

И все же, в основном, большинство отечественных исследователей, в т.ч. и известный вам Алексеев, основываясь на "Имениннеке болгарских ханов" и сообщениях Иоанна Никиусского (а также Никифора и отчасти Феофана), относят смерть Куврата к 641/642 г., как и распрю между его потомками - соответственно 665 (иногда еще указывают 671) г. это годы окончательного краха Великой Болгарии, когда Батбаян в конце концов покорился хазарам, а Котраг и Аспарух пошли куда глаза глядят...

Изменено 7 Mar 2015 пользователем magister militum

[evigon]

Агилульфингов Меровинги не факт что загнобят, они могут в иных условиях и не высовываться. А вот взяться всерьез за племенных герцогов Тюрингии, Алеманнии и Баварии вполне могут.

А зачем "образовывать королевство"? Новые земли достаются Австразии.

И как всё это состыковать? Агилульфингов не гнобят, а герцогами Баварии всерьез занимаются?

Кроме того, если франкская держава распадалась на три королевства, то потянут ли Меровинги еще и присоединение большей части Германии?

[Ottokar]

А зачем Агилульфингов гнобить? Они обычные мажордомы, служат короне.

А вот излишне самостоятельных герцогов Алеманнии и Баварии - хорошо бы.

[Neznaika1975]

Otto ar

А откуда данные по строптивости баварских и аллеманских герцогов? Есть ссылки?

[Ottokar]

Ссылок нет, но логика выстраивания централизованного государства велит их ущучить.

Тассилон до поры тоже не очень-то создавал проблемы Карлу Великому - но его убрали.

[Neznaika1975]

Не согласен с коллегой Магистер Милитум по поводу болгар - но пока копаюсь в матчасти, чтобы аргуметировано возразить или согласиться

Пришла в голову идея - нетзнаю, насколько она безумна.

630-е - славяне прессуют авар

Часть авар - скажем, тысяч 6-7 воинов уходит вВизантию

Смогут они стать той соломинкой, которая сломает хребет арабскому верблюду в битве при Ярмуке?

[Ottokar]

Смогут они стать той соломинкой, которая сломает хребет арабскому верблюду в битве при Ярмуке?

Не станут. Разбиралось у Георга - только не с аварами, а с болгарами.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Не помните, где имено разбиралось?

[Ottokar]

В какой-то из тем коллеги Димитра, ЕМНИП. Он у нас часто АИ по Болгарии предлагал.

[LokaLoki]

Не помните, где имено разбиралось?

Может быть, здесь.

[Ottokar]

Может быть, здесь.

Да, именно это. Спасибо, коллега!

[evigon]

А зачем Агилульфингов гнобить? Они обычные мажордомы, служат короне. А вот излишне самостоятельных герцогов Алеманнии и Баварии - хорошо бы.

Имелось ввиду, что герцоги Баварии и есть Агилульфинги.

[Neznaika1975]

Коллеги, предлагаю разобраться с РеИ, прежде чем идти дальше.

По булгарам.

Кто они, западная часть Тюркского каганата или восточная часть аварского – все говорят по разному.

На мой взгляд, с учетом:

1. усыхания Причерноморских степей
   
2. отдаленности их и от авар и от тюрков
   

в первой половине 7-го века булгары были, по сути, самостоятельными «неуловимыми Джо».

Был ли болгарин Альцек, в 630-м году участвовавший в гражданской войне в Аварском каганате сыном Куврата – вопрос дискуссионный. Есть мнение (к сожалению, забыл, где читал), что Альцек – это не имя, а титул (перевод с болгарского тоже забыл, кажется «все стрелы»).

Момент смерти Куврата. Алексеев датирует его 641 годом. Получается Куврат правил 60 лет – и прожил примерно 75-80? Аспарух, который родился не позднее 625-го и в 702-м году погибающий в битве живет примерно столько же? Какие-то, блин, Мафусаилы потомственные. Аспарух 30 лет воевал с хазарами в причерноморских степях, и лишь потом ушел за Днестр. А Кувер вроде как сразу ушел, на службу к аварам?

Ясно, что ничего толком с датами правления не ясно.

Но чтобы не затевать дискуссий, требующих специального образования, которого у меня нет, сойдемся на том, что Куврат умер в 641-ом. И посмотрим, что будет дальше.

В общем, с Великой Болгарией ясно лишь то, что ничего не ясно:

1. археологических находок мало
   
2. данные о климате объясняют малое количество находок засухой и уменьшением населения
   
3. ханы правят по 60 лет (подозрительно напоминая Олега и Игоря).
   

Поэтому я забуду в этом ТЛ про Великую Болгарию, ограничившись приходом Кувера в Европу в 650-м году. Почему в 650-м? а просто цифра круглая. Один хрен никто толком не знает точных дат.

По Агилульфингам – mea culpa, перепутал с Арнульфингами. В общем, имеется виду династия Пипинидов/Каролингов.

Думаю, что королям франков явно будет не до бавар и тюрингов – но с аварским золотом, есть шанс прижать майордомов в Австразии, Нейстрии и Бургундии. Вопрос – на какое время прижать.

Если у коллег нет существенных замечаний – попробую продолжить ТЛ

P.S. про авар на службе Византии и их роль при Ярмуке.

В ссылке по теме коллеги Димитра про участие болгар в битве при Ярмуке, Георг справедливо замечает

1) Основной проблемой ромеев на Ярмуке был бардак и отсутствие авторитетного командования. Былой, четко организованной и дисциплинированной римской армии не существовало со времен Фоки. Армия, выставленая Ираклием на Ярмук на добрую треть состояла из армянского феодального ополчения, плюс выведенные с Балкан отряды федератов, т.н. "готогреки", плюс отряды с грехом пополам восстанавливаемого Восточного магистерия, недавно битые арабами при Ажнадайне..... такую армию может успешно вести только военначальник, авторитет которого безусловен.

Такового в РИ не было. Ираклий заболел и остался в Антиохии, полководца номер два - своего брата Феодора Куропалата - он только что сослал. В итоге Ваан Мамиконян и саккеларий Феодор вдрызг разругались, и имперская армия превратилась в подобие лебедя, щуки и рака.

Появление еще одного "этнического" контингента не усугубит ли оный бардак, вместо того чтобы способствовать победе? Сумеют ли три главных фигуранта, двое из которых в РИ рассорились - грек Феодор, армянин Ваан и болгарин... кто там поведет симмахов на юг - совместно выработать тактическую схему и согласованно реализовать ее?

Но в теме Димитра идет речь о крупном соединении болгар – десятках тысяч, которые могут «выеживаться» и пытаться качать права. Я веду речь о безземельных изгнанниках 5-7 тысяч. Качать права они, скорее всего не будут – не та обстановка. Но смогут ли 5-7 тысяч тяжелой конницы повлиять на ситуацию?

[Neznaika1975]

коллеги, есть ли какие-то замечания?

[Ottokar]

Подумаю.

[Neznaika1975]

интересная цитата из Коломийцева

http://kdet.ucoz.ru/...lonizacii/0-232

границы государства франков, о чём уже шла речь. Взгляните на карту державы Меровингов, доктор. Обратите внимание, что Тюрингия там являет собой лишь узкую полоску земли, по сути, это только западная окраина бывших владений данного племени. Подавляющая часть страны Герменефреда, включая цветущее междуречье Эльбы и Заале, почему-то очутилась за пределами франкской Империи. Даже долина реки Унструт, на берегах которой франки и саксы одержали свою славную победу над соседями, на несколько веков оказалась вне царства Меровингов. Что лишний раз указывает на серьёзность территориальных уступок Сигиберта, потерявшего три четверти Тюрингии. Меж тем, утрата той или иной области в Средние века, как правило, являлась прямым следствием военного поражения. Франки на Востоке своих владений потерпели всего лишь одну неудачу за весь период своей ранней истории, и разгромил их не кто иной, как аварский каган Баян. Более того, вплоть до правления Карла Великого будущие хозяева Европы ни разу не попытались раздвинуть в эту сторону пределы собственного государства. Значит, для них тут имелся некий непреодолимый барьер. Скорее всего, чисто психологический. Но что же могло сдерживать амбиции франков, если не "вечный мир", заключённый между Сигибертом и Баяном, и боязнь его нарушить?

это всего лишь мнение Коломийцева - но возможно, что он и прав, а тогда развилка о "передумавшем" Дагоберте нереалистична

имеется ввиду, что большая часть Тюрингии 6-го века была отдана аварам, и после поражения от авар франки их ужасно боялись.

не уверен, что здесь нет "аварского супрематизма" - но, тем не менее определенная логика есть

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

тем не менее определенная логика есть

А в какие стороны в то время держава франков расширялась?

И с каких сторон "съеживалась"?

Если герцоги собирались идти воевать - может, проблема не в боязни аваров...

Поэтому я забуду в этом ТЛ про Великую Болгарию, ограничившись приходом Кувера в Европу в 650-м году.

Ну, их через некоторое время хазары погонят на запад, но до того времени - логично забыть, имхо.

с аварским золотом, есть шанс прижать майордомов в Австразии, Нейстрии и Бургундии

А нету ли шанса, что майордомы будут просто тише сидеть?

Пока золото не закончится :)

[magister militum]

Если герцоги собирались идти воевать - может, проблема не в боязни аваров...

Совершенно с вами согласен уважаемый коллега, - вряд ли у франков была какая-то уж особо сильная "аварофобия", - ну да, "обры" сильный и опасный противник, опасаться стоит, тем более, что уже приходилось с ним дело иметь и даже не в свою пользу, - так что с того?, - обратите внимание, ни смотря ни на какие прежние поражения, как только до франков доходят сведения о том, что у каганата большие проблемы, как тут же при франкском дворе формируется "инициативная группа" герцогов (причем "застрельщиками" выступают пограничные герцоги) желающих ни много ни мало как "с огоньком" прогуляться по аварским землям "до пределов Империи", так что какие уж тут "страхи", чистый практицизм - "сильного врага опасайся, слабого добивай"...

[Neznaika1975]

LokaLoki,

1. Не понял вопроса про расширение державы франков

2. По болгарам - с конца 7-го века (хазары, аспарух) по ним как раз есть консенсус и в исторических источниках и у ученых, так что с этого времени их можно описывать

3. Про майордомов. Тут вообще интересный вопрос. Нязья восточной европы (киевский русы, Мешко, Кнуд, чехи) имея много бабла (из разных источников, но главное - что у них были большие доходы "кэшем") заводили т.н. "Большие дружины" (ястефанович) - и могли контролировать достаточно большие территории

Когда бабло кончалось - Ярославичи, Польша после Болеслава, сыновья Кнта - нчинался развал империи. А вот Меровинги (почему то такую дружину не создавали и особо окрестности не грабили.

То есть до примерно 560 года - активно грабили соседей, но не силам дружины, а силами ополчения.

После - грабили друг друга, постепенно теряя земли, раздвая их "верным"

Поэтому, сложно сказать, как поведут себя Меровинги, подняв аварское золото. Подозреваю - просто просрут, а майордомы лет 20 подождут, пока деньги кончатся - и опять за свое примутся

magister militum,LokaLoki,

В целом, я тоже не согласен с Коломийцевым про "боязнь авар", но подумал, вдруг доугое мнение будет

[Ottokar]

ястефанович

Вы о Петре Сергеевиче Стефановиче?

[Neznaika1975]

ястефанович

Вы о Петре Сергеевиче Стефановиче?

Да

[LokaLoki]

1. Не понял вопроса про расширение державы франков

Если я правильно понял аргумент в пользу "аварофобии" - это что франки не ходили на восток.

Кажется, у них после Дагоберта и до Карла Мартелла усобицы шли, не уверен в масштабах - но они вообще куда-то ходили? А то если никуда не ходили, в том числе на авар - то это совсем другое чем "ходили на всех соседей, но авар старательно избегали".

Поэтому, сложно сказать, как поведут себя Меровинги, подняв аварское золото.

Имхо - там конструировать бы, по годам, тогда видно будет.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Да, Вы правы

До Мартелла особо и нетходили, а начиная с ямартелла занимались восстановлением утраченных позиций - аквитания, фризы, бавария, тюриги,?саксы

До авар, они и не могли без баваров дойти

P. S. А что Вы думаете про концепцию "большой дружины" Стефановича?

Ни вестготы, ни остготы, ни лангобарды, ни меровинги ее не создавали

И у сербов с хорватами ее кажется н было

А те же Мартелл и Шарлмань - создали

Может, все дело в том, откуда берутся деньги - с пошлин от обычной торговли как у Меровингов или с военной добычи (Кнуд) и квази-военной (контроль за работорговлей у русов и поляков)?

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

3. Про майордомов. Тут вообще интересный вопрос. Нязья восточной европы (киевский русы, Мешко, Кнуд, чехи) имея много бабла (из разных источников, но главное - что у них были большие доходы "кэшем") заводили т.н. "Большие дружины" (ястефанович) - и могли контролировать достаточно большие территории Когда бабло кончалось - Ярославичи, Польша после Болеслава, сыновья Кнта - нчинался развал империи. А вот Меровинги (почему то такую дружину не создавали и особо окрестности не грабили. То есть до примерно 560 года - активно грабили соседей, но не силам дружины, а силами ополчения. После - грабили друг друга, постепенно теряя земли, раздвая их "верным" Поэтому, сложно сказать, как поведут себя Меровинги, подняв аварское золото. Подозреваю - просто просрут, а майордомы лет 20 подождут, пока деньги кончатся - и опять за свое примутся

Тут коллега, вся "штука" в том, что франки, завершив руками Хлодвига покорение Галлии, унаследовали в "рабочем состоянии" (хотя конечно и сильно истрепавшийся) аппарат государственного управления прежней римской галльской префектуры и даже определенную производительную экономику, определенное кол-во еще "живых" городов с магистратами и даже, некоторое продолжавших существование кол-во сельских вилл галло-римской знати (с этой самой знатью), к тому же, если верить Прокопию, интегрировали в свое войско еще оставшиеся части прежней галльской римской полевой армии и в середине VI в. те еще помнили о своем римском происхождении, носили римскую одежду и шли в бой (в составе франкских войск) со своим старыми боевыми знаменами и значками... И пока на протяжении большей части VI столетия вся эта система худо бедно "фунциклировала", особенной надобности обзаводиться "дружинами" видимо не возникало, - хватало государственных институтов (чиновники, армия-ополчение и т.д.), но по мере разрастания внутренней нестабильности из-за периодических внутрифранкских междуусобных войн, когда противоборствующие стороны, то и дело, "наводили" друг на друга диких зарейнских саксов, разрушавших инфраструктуру и уничтожавших население, эпидемий ("Юстинианова чума") и изменений климата, сокращения средиземноморской торговли из за внутриполитических и военных катаклизмов в Восточной Римской Империи (основной торговый партнер в части получения драгметаллов и различных товаров "широкого потребления"), постепенно "старый мир" уничтожался, общество и хозяйство все более деградировали, поэтому в этих условиях, наступившей "архаизации" и "примитивизации" и вылезли постепенно на свет Божий "мажордомы" с их личными "дружинами", сидящими на натуральном "оброке" и славящих своих "дарителей колец" на подобии древнегерманских конунгов-риксов ...

P.S. Что интересно, судя по всему, старые традиции военного дело не отмирали очень долго, - во всяком случае, из источников следует, вопреки традиционной точке зрения, о том, что при Пуатье Карл Мартелл якобы сокрушил арабов нарождавшейся рыцарской конницей, что и в первой половине VIII века основной силой франков на поле боя была пехота, обученная воевать фалангой, во всяком случае именно это следует из описания сражения его современником, анонимным автором испанской "Хроники 754 года", описывавшего сражение, судя по всему со слов его непосредственного участника: "Северяне [франки] стояли твердо, как "стена", держась вместе, как "ледник в холодных странах" и в мгновенье ока их мечи уничтожили арабов" Причем франкская пехота была весьма дисциплинированной - после того как арабы потеряв полководца (Абд аль-Рахмана) и отчаявшись разбить франкскую "стену" в беспорядке стали откатываться в лагерь, франки организованно двинулись за ним не допуская, однако, нарушения своих боевых порядков и не ворвались в лагерь предаваясь грабежу, а ждали результатов разведки и приказа своего командующего, который после окончательного бегства арабов, той же ночью, занял их лагерь, после чего франки "тщательно обыскав округу" собрали трофеи и "разделив их по справедливости, с торжеством вернулись в свою страну", - арабский корреспондент автора хроники посчитал острожные действия франков после победы трусостью, сам же автор (гот или испано-римлянин), явно симпатизировал франкам и отметил, что франкские воины проявили не трусость, но дисциплину и сознательность.

Изменено 21 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

Логично.

Получается, имея деньги на функционирование государства, Меровинги еще 10-15 лет смогут платить бюрократии и войску - а потом все покатится по рельсам РеИ

С другой стороны - может и не покатится

Коллега ЛокаЛоки прав - тут по годам надо считать

Но как минимум, в этой АИ после смерти Дагоберта есть шанс чтобы франками правил один король -Сигиберт

А после есго смерти - прсмотрим

Может Его сын Дагоберт удержит власть

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Neznaika1975