Реалистичный вариант Ничьей в Холодной Войне

[инженер-исследователь]

Горбачёв с самого начала шёл на ничью в холодной войне , но потом всё чаще и чаще , многие журналисты начинали поговаривать , что реально мы можем претендовать только на поражение и что лучше честное поражение , чем нечестная ничья.

В предлагаемой реальности администрация Горбачёва , начала всеми доступными средствами пресекать такие разговоры , также стала пресекать попытки требовать закрытия или запрета на строительство тех или иных предприятий , под предлогом борьбы с загрязнением окружающей среды. (Гласность - гласностью , а мощь страны подрывать не дадим!)

На международном уровне идёт подписание различных догворов с США , вывод войск из Восточной Европы , принятие мер на сняти ограничений по торговле , отказ от разорительных отношений с рядом слаборазвитых стран. На словах разрешается частное предпринимательство , но приватизация не проводится (объявляют : если кто-то и желает стать владельцем крупного предприятия , то пусть создаёт свой бизнес с нуля)

На высвободившиеся от холодной войны средства проводится модернизация производства.

США тоже вынуждены пойти на соглашения с СССР , потому , что и для них холодная война стала слишком разорительной , им для того , чтобы избежать кризиса , а тогда у них шла рецессия , требовалось кого-то разорить . В этой реальности разорить СССР не вышло , поэтому роль жертв придётся исполнять странам Восточной Европы и частично Западной Европы (их бывшим союзникам , но раз противостояние подошло к концу , так и союзников можно пограбить).

Какие могут быть мысли у участников форума об этом мире???

[Aino]

Какие могут быть мысли у участников форума об этом мире???

Не волнуйтесь, все уже украдено до нас.. (см. Дж. Пурнелль "Наемник" - там описан возможный результат, только, ЕМНИП начали раньше...).

[Zombie 1st class]

А еще "Все страхи мира" товарищ Клэнси писал во времена оны, 1990 кажется. Там взаимное разоружение, вывод советских и американских войск из Германии (после ее объединения), мирное завершение холодной войны. Ну а злобные террорюги (арабы и Р.А.Ф.), как водится, злоумышляют.

[Снусмумрик]

Вообще-то СССР проиграл войну с самим собой. Деньги кончились. Какая нафиг "мощь страны"?

А теме этой место в "Иду на Вы".

[VIR]

Вообще-то СССР проиграл войну с самим собой.

<{POST_SNAPBACK}>

Проиграл, как тогда говорили, "победившему нас социализму"

[Люшин М.А.]

В "холодной войне" ничьи не может быть по определению, поскольку это не война как таковая, а всеобъемлющее социально-экономическое и политическое противостояние. А война ("горячая"), как известно, является лишь частным случаем такого противостояния. Так что всё должно было бы продолжаться либо до развала СССР (близкого по форме и содержанию к действительности), либо до развала США.

Что же до "неэффективного производства" и "победившего нас социализма", то это - полный бред. При чём здесь деньги, когда в учреждениях служащие гоняли чаи, а на производстве рабочие тащили с предприятия в свои личные "закрома" что только можно унести (типа электромотора). Где здесь "социализм"? Вопрос был, во-первых, в удовлетворении материальных потребностей трудящихся (то есть - прекратить обеспечивать бездельников типа "Ласкового мая"), и, во-вторых, в овладении рабочими реальным господством над всей страной (новый виток в развитии Советской власти, на первый взгляд - возвращение ситуации 1917 - 1953 гг.).

С таким новым социалистическим переворотом (лозунг похож, но именно похож, на: "Огонь по штабам") мир мог бы рассчитывать на падение капиталистической системы к 2000-м годам.

А заворачивание гаек горбачёвыми - бессмысленно.

[Стас]

Снусмумрик

А теме этой место в "Иду на Вы".

буржуазный догматизм

[ВВВ]

Где здесь "социализм"?

Ну звиняй, что выросло - то выросло

и, во-вторых, в овладении рабочими реальным господством над всей страной

Не, ну мотор еще скомуниздить можно, а страна - она сквозь проходную ну никак не пролезет.

[Curioz]

Какие могут быть мысли у участников форума об этом мире?

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен сильный лидер типа долгоживущего здорового Андропова, т.к. закручивание гаек и сокращение потребления неизбежно, а народу это не понравится.

Где здесь "социализм"?

<{POST_SNAPBACK}>

Социализм как известно предполагает уничтожение частной собственности на средства производства.

Это в СССР и было сделано.

А то, что социализм - это когда никто не будет пить на работе чай или воровать детали, основоположники вроде нигде не писали... :blink:

овладении рабочими реальным господством над всей страной

<{POST_SNAPBACK}>

Нереал.

Отрешась от того, что нереал - Вы себе эту апокалиптическую картину хорошо представляете? Рабочие даже не 1910-х, а 1970-х овладевают властью? Те самые, которые тащили с работы электромоторы (т.к. государственное - значит моё)?

Блин все коммунисты этого и других Форумов всё время забывают, чтО классики писали про условия построения социализма... Должна выработаться определённая дисциплина и моральные качества.

Так вот с ними в СССР было чем дальше, тем хуже.

[Yorick]

Вопрос был, во-первых, в удовлетворении материальных потребностей трудящихся

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Тех самых, что гоняют чаи и воруют всё?

есть - прекратить обеспечивать бездельников типа "Ласкового мая")

<{POST_SNAPBACK}>

Хоспидя... Когда "Ласковый Май" появился?

Вы что, вправду считаете, что СССР погудбила непосильная ноша прокорма трудовой интеллигенции армии бездельников типа Кобзона с Пугачёвой? :blink:

и, во-вторых, в овладении рабочими реальным господством над всей страной (новый виток в развитии Советской власти, на первый взгляд - возвращение ситуации 1917 - 1953 гг.).

<{POST_SNAPBACK}>

К сказанному Curioz добавить нечего.

[OlegM]

На международном уровне идёт подписание различных догворов с США , вывод войск из Восточной Европы , принятие мер на сняти ограничений по торговле

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю это было возможно. Собственно на примере сегодняшней КНР мы видим что это действительно возможно - Запад дал торговые преференции и огромные инвестиции ядерной коммунистической тоталитарной державе, гораздо более жесткой и чужеродной для западных демократий чем горбачевский СССР. Почему СССР в РИ не получил этих преференций? А Горбачев просил? ЕМНИП нет. ЕМНИП даже прозападная Украина была освобождена от ограничений "Джексона-Веника" только несколько лет назад. Не потому что до сих пор запрещает выезд евреев, а потому что просто никто за это не боролся. Тоже самое кстати касается ВТО членом которой Россия не является до сих пор...

З.Ы. Отмены эмбарго не достаточно для спасения СССР. Нужны еще действенные экономические реформы Типа ленинского НЭПа или реформ Ден Сяо Пина. В 1980-2000 в руководстве СССР-России ИМХО просто нет ни одного человека способного родить что-то подобное. Максимум - ублюдочные "500 дней"...

[В.Лещенко]

Как учит нас практика -- только качественное закручивание гаек и элиминация тем или иным способом всего либералоидного может спасти социализм!

[В.Лещенко]

И соответсвенно --помочь победить в ХВ --просто пережив гикнувшийся в ворлдкризис капитализм.

[В.Лещенко]

Это абсолютно исключено. Номенклатура научилась на горьком опыте своих предшественников, что в список "врагов народа", с кого бы он не начинался, потом и они попадают. Так что, они отвернули бы яйца любому, кого бы только заподозрели в таких намерениях.

И еще. Обратного движения во времени нет. И глупо надеяться, что в Директории, или даже где-то рядом, появится каким-то чудом новый Марат или Робеспьер.

Так что система, способная функционировать только в условиях террора, - обречена.

Оставьте свою "канспиралогию" в соответствующем разделе. К вашему сведению большая часть "номенклатуры" (хотя вообще-то это понятие --симулякр) горбачевские нововведения тихо ненавидела -- иначе бы не пришлось ему выгнать 80% среднего звена.

Во вторых -- при чем тут вообще "террор" и какие-то "проскрипции"? Я говорю о закручивании гаек в отношении интелей и откровеной диссиды, и подтягивания общеидейной дисциплины -- вот к примеру громкий процесс над какими нибудь прибалтийскми фашистами со смертным приговорами, процесс самиздатчиков. Неплохо бы подействовала также на народ издание книг немецких реваншистов на тему "немецкие танки еще войдут в Москву".

З.Ы. Дирктория?Хе --а куда вы денете тогда Бонапарта? :(

[марик]

Оставьте свою "канспиралогию" в соответствующем разделе.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой хороший лозунг. Еще бы автор его прекратил виртуально мучить ВАСПОв и интелей и совсем хорошо бы стало.

А если по делу. В том то и дело что экономику надо было реформировать и понимали это прекрасно. А вот как именно никто (не смотря на аграмадное количество всяких институтов) не знал. Югославский и китайский опыт изучить желания не было. Вот и шарахались из крайности в крайность. А вот гласность, точно была большой глупостью. Переделывать экономику можно только с большой дубинкой в руках. Вот когда жизнь улучшается, тогда и побалоболить можно.

[инженер-исследователь]

Хочу описать , что будет твориться в этом мире в политике , экономике (без рассмотрения политики и экономики СССР) и каким будет интернет.

Политика-Экономика: В странах Европы (кроме Великобритании , которая окажется непотопляемым авианосцем США у берегов Европы)-снижение уровня жизни, что неминуемо приведёт к резкому обострению социальной напряжённости: в Австрии и Германии усиливаются неонацисты, в Италии неомуссолинисты, в Испании неофранкисты, а во Франции постоянные забастовки , бунты , митинги , поджиги автомашин и т.д.

Политики постоянно говорят , что если жить по средствам , то европейцы должны распощаться с приятными , но очень расточительными элементами жизнеустройства , а именно выплатой зарплаты по больничным, денежными пособиями на детей, защитой от необоснованного увольнения, пособиями по безработице, предоставлением работы государством, пятидневной рабочей неделей, ежегодным тридцатидневным отпуском и т.д. Жизнь большинства всё больее и более напоминет жизнь рабочих при реннем капитиллизме , который был описан Ч. Диккенсом.

При этом наблюдается во всех странах , кроме Великобритании , чудовищная инфляция.

Всем , постепенно становится ясно , что страны Европы потеряв колонии , потеряли и самостоятельность , раньше их питала холодная война , а теперь без холодной войны они чахнут с огромной скоростью!

В конце-концов, в мире останется девять развитых стран :США,СССР, Великобритания, Япония ,Тайвань,Южная Корея,Канада,Австралия и Китай. Все остальные можно будет отнести к слаборазвитым (конечно их можно было бы назвать развивающимися, если бы в их число не вошли бы страны континентальной Европы - бывшие развитыми ,а ставшие слаборазвитыми- какое уж тут развитие)

Китай в этой реальности завершает девятку развитых стран т.к. оказывается , по экономическим показателям между развитыми и слаборазвитыми странами, в других странах , не входящих в эту девятку, население живёт ещё хуже чем в Китае!

В Югославии гражданская война ещё страшнее , чем в РИ (здесь воюют уже не национальные группы , мелкие банды борятся за остатки исчезающего благополучия).

Причины развитости стран девятки (кроме США): -играют роль непотопляемого авианосца:Великобритания,Япония,Тайвань,Южная Корея, -обладают природными богатствами при относительно низкой плотности неселения и патриотическом правительстве , что позволяет вести относительно независимую политику: СССР,Канада,Австралия, - имеют многочисленное , крайне трудолюбивое население, привыкшее претерпевать невзгоды и патриотическое правительство: Китай .

Интернет.

В этом мире, скорее всего тоже ,как в РИ возникнет свой Интернет, но он будет иметь совершенно другую структуру. Сеть будет более централизована, для оплаты сетевых услуг , вводится электронная валюта, довольно ограниченно конвертируемая. Смысл этих ограничений-создать такую экономическую систему, в которой, благодаря сети, тратить деньги, мог бы любой подключившейся, а зарабатывать лишь избранные.

Для простого пользователя имеют место ограничения по объёму размещаемой и пересылаемой информации,т.е. если пользователь ведёт слишком большую переписку по сети или разместил очень много информации, то провайдер имеет право произвести расследование-не занимается ли простой пользователь, через сеть коммерческой деятельностью.

Для коммерческого использования сети , надо заключить с провайдером , особый договор с повышенными тарифами, причём эти тарифы задаются в сетевой валюте, а курс валюты назначается согласно значимости для сети той страны, с валютой которой производится обмен.

Сама сеть организована по единому стандарту, каждый сайт имеет стандартную структуру (материалы, форум , новости, гостевая книга и т.д.). За право создавать нестандартные сайты , пользователь должен платить отдельную плату провайдеру.

Каждый провайдер закреплён за своим регионом , возможность выбора провайдера внутри региона исключается. Сами провайдеры объединены согласно административному делению тех государств , на территориях , которых они функционируют , при этом подчиняются поисковым системам , которые подчиняются ,в той или иной мере, центральной администрации сети.

Приведу пример : ЛенПровайдер подчиняется поисковой системе РСФСР , которая входит в поисковую систему СССР , которая входит в поисковую систему Юнеско , которая подчиняется Всемирной Сетевой Администрации.

Библиотеки текстов, мелодий, фильмов куда менее многочислены ,чем в РИ. Конечно , по мере развития связи, некоторые послабления неизбежны, но они развиваются довольно медленно( в основном повышаются лимиты на обмен информацией и на размещение информации у некоммерческих пользователей)

[Yorick]

страны Европы потеряв колонии , потеряли и самостоятельность , раньше их питала холодная война , а теперь без холодной войны они чахнут с огромной скоростью

<{POST_SNAPBACK}>

Это как же так какую-нибуть Францию питала холодная война, что без оной она сразу загнётся-то?

[039]

Какие могут быть мысли у участников форума об этом мире???

<{POST_SNAPBACK}>

Реализмом здесь не пахнет.

[039]

буржуазный догматизм

<{POST_SNAPBACK}>

Унылый реал.

[039]

Как учит нас практика

<{POST_SNAPBACK}>

, Лещенко банят в очередной раз и не только здесь.

А помимо немодерируемого его идеи-фикс разбирали тут:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1144239733

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1149337795

[Yorick]

У вас какие-то странные представления об Интернете и коммерции...

В этом мире, скорее всего тоже ,как в РИ возникнет свой Интернет, но он будет иметь совершенно другую структуру. Сеть будет более централизована, для оплаты сетевых услуг , вводится электронная валюта, довольно ограниченно конвертируемая.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. никакого "купи-продай": зачем мне, продав чего-то там куча "довольно ограниченной" электронной валюты?

Смысл этих ограничений-создать такую экономическую систему, в которой, благодаря сети, тратить деньги, мог бы любой подключившейся, а зарабатывать лишь избранные.

Для простого пользователя имеют место ограничения по объёму размещаемой и пересылаемой информации,т.е. если пользователь ведёт слишком большую переписку по сети или разместил очень много информации, то провайдер имеет право произвести расследование-не занимается ли простой пользователь, через сеть коммерческой деятельностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это РИ. Только занимается этим налоговая инспекция.

Сама сеть организована по единому стандарту, каждый сайт имеет стандартную структуру (материалы, форум , новости, гостевая книга и т.д.). За право создавать нестандартные сайты , пользователь должен платить отдельную плату провайдеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. А каждый магазин должен иметь стандартный прилавок и вывеску, утверждённую в ЦК.

Знаете куда вас пошлёт нормальный предпринематель с такими "правилами"?

СССР в худшем понимании этого слова. Загоним всех в идиотские рамки и правила(правда неясно как это будет выглядеть для запада с его представлениями о свободном рынке, ну да ладно), а потом будем бороться с "частным интернетом", который немедленно расцветёт буйным цветом.

P.S. Вам слово FIDO о чём-нибуть говорит?

[инженер-исследователь]

Прошу прощения ,что плохо раскрыл свою мысль. Здесь наверное подумали , что я хочу описать Интернет по советски , но именно всемирная сеть приобретёт такой вид , самыми либеральными здесь будут США (возможности рабты в сети для гражданина США будут такими же ,как и в РИ), на втором месте СССР , далее смотри по списку девятки , в любой стране не входящей в эту девятку правила работы в сети будут очень жёсткими. Здесь Интернет будет иметь признаки отдельного государства со своей валютой , своей налоговой инспекцией (действующей поверх налоговых органов стран , в которых находятся пользователи) . Здесь , фактически , права пользователя будут определяться вкладом его страны , в дело формирования сети, поэтому граждане СССР будут иметь куда больше возможностей , чем скжем Китая ,а тем более Испании ( советский гражданин , в большинстве случаев будет иметь дело с советскими бюрократами , а испанец с международными сетевыми администраторами, которые будут , часто куда более жёстко себя вести).

Именно по этой причине в этом мире FIDO ещё долго будет серьёзным конкурентом Интернету (хотя в FIDO запрещена коммерческая деятельность , но в Интернете ней довольно трудно заниматься , а контроль международной администрации куда слабее) .

Основными негласными девизами сети будут: "Доход от работы получает только гражданин той страны, которая много чего сделала для мировой электроники и самой сети!" и оруэлловский:"В сети все равны, но некоторые равнее ,чем все остальные!"

Фактически понятие свободы рынка будет включать в себя :"Если вы не нравятся порядки Интернета , создавайте свою сеть, со своими порядками!" , но так как наиболее недовольными окажутся жители слаборазвитых стран , то даже если они создадут свои сети или какой-нибудь Альтеринтернет , то его возможности окажутся куда более слабыми , чем в Интернете.

[марик]

В конце-концов, в мире останется девять развитых стран :Тайвань,... Китай

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу прощения что цитату обрезал, но Китай с Тайванем это сильный ход.

ЛенПровайдер подчиняется поисковой системе РСФСР , которая входит в поисковую систему СССР , которая входит в поисковую систему Юнеско , которая подчиняется Всемирной Сетевой Администрации.

<{POST_SNAPBACK}>

Интернет в СССР вообще мощный ход. Вспоминаю сколько лет проходило пока очередь на телефон дойдет. Вспоминаю отсутствующие ПК и необходимость модернизации сетей. Потом вспоминаю что идеология по прежнему советская. Вспоминаю про запрет на распространение враждебной литературы и как следствие отсутствие принтеров. Еще какой нибудь рунет на рабрте мог появиться, но выход во всемирную сеть с получением каких нибудь литературных власовцев - кто то сомневается что такие сайты бесплатно будут?

[инженер-исследователь]

Доступность Интернета в СССР зависит от успеха реформ, а для этого , прежде всего следует подтянуть промышленность- увеличить реальную фондоотдачу. Здесь потребовалась бы очень сложная и рискованная цепь действий, но учитывая, что обстановка в СССР оказалась бы лучше , чем у России в РИ , то такая игра могла бы оказаться успешной, что в конце-концов разрешило бы проблему дефицитов и сделало бы Интернет доступным для советских граждан. О политических , бюрократических и идеологических препятствиях скажу, что учитывая курс Горбачёва на демократизацию (демократизация без пораженчества) их тоже могли бы избежать.

О ситуации в других странах.

В этом варианте истории США не имеют возможностей разграбить СССР, вернее Запад не имеет этой возможности , но учитывая , что после потери колоний европейскими державами, главной страной Запада стали США, то именно в интересах этой страны и действует Запад.

Для поддержания привычного уровня жизни , странам Запада , требовалось , в конце 1980-ых, начале 1990-ых годов , разграбить крупную и довольно богатую страну. В РИ это был СССР , в этой истории такой страны нет, поэтому странам Запада придётся грабить друг друга , а в этом процессе , несомненное преимущество ( страны Западной Европы, после потери колоний, мало что могут, во время холодной войны они поддерживали высокий жизненный уровень за счёт той поддержки , которую оказывали им США за противостояние с социалистическим блоком, в РИ , страны Западной Европы смогли тоже принять участие в разгралении СССР, в той истории такой возможности нек будет)

В РИ , в Интернете , свободы пользования имели место, из-за того, что у слаборазвитых стран и у СССР , низкая возможность получить прибыль от сети обеспечивалась стихийно, из-за высокой стоимости связи , низкой доступности компьютеров и плохим курсом валют ( для жителя России 1992 года тратить один доллар в час, для связи , было куда болезненнее , чем для жителя США)

В этой истории, пока страны Западной Европы ещё экономически сильны, стихийные экономические механизмы не действуют, поэтому придётся использовать административные меры, поэтому в этой истории Интернет так сильно бюрократизирован и стандартизирован, именно поэтому в нём есть особая , ограниченно конвертируемая валюта , контроллируемая Главной администрацией сети - экономически выражающей интересы США.

Допускать свободу , для своих граждан , при работе в сети , национальные провайдеры могут лишь в двух случаях: либострана может вести себя довольно независимо от США (СССР и КНР), либо по тем или иным причинам США не собираются рушить их экономики (Великобритания , Япония , Тайвань - нужны США как непотопляемые авианосцы и перевалочные пункты для контроля над Европой и Азией , Южная Корея , как страна противостоящая КНДР , Австралия и Канада ,как культурно близкие страны, разграбление которых много прибыли не принесёт). Остальные страны окажутся, фактически колониями США, что наиболее будет видно в Интернете. Для наказания наиболее несговорчивых государств будет применять ся бан всех компьютеров , находящихся на их территориях.

[T-34-85-60]

Какой-то у вас интернет малореальный. Бан всех компов для наказания ИМХО вообще не к месту.

Будет Фидо жить. Между прочим, по-крайней мере в Харькове, ИМХО фидо умерло в первой половине двухтысячных. Т.е. даже в РИ, где инте дешёвый многие ещё долго долгими зимними вечерами тянули почту у своего нода. Впрочем, это сравнительная мелочь.

В любом случае инет будет использоваться для как средство связи между государствами и банить страны по ай-пи это примерно как отказаться принимать корреспонденцию от другого государства только потому. что оно вам чем-то неугодило.

По поводу того, что всё должно быть одинаковым, тоже имхо анрил. Я ещё поверю, что буду идти какие-то стандартные пакте длясборки своего сайта или форума, но придерживаться одного стандарта не будут. Как здесь уже отмечали, это тоже самое, что ввести закон на одинаковые вывески.

В плане интернета, мне кажется вам имеет смысл взять идею им СССР-2005. Там более менее здравовсё описано, за исключением разве что того, что форматы файлов у каждого из блоков свои были. ИМХО будет унификация. Тем более, что к этому всё шло и в РИ.