Начинаем с нуля-3

[Владимирович]

Властитеть-воины-податное сословие

Феодализм - светлое будущее человечества, у диких племен социального расслоения нет

[ВВВ]

Какие-то группы отделятся и уйдут, отморозки соберутся в шайки и начнуть отбирать все, что им нужно, желающие честно трудиться будут искать себе "крышу". Рано или поздно сформируются структуры, одинаковые что в племени папуасов, что при развитом феодализме, что в современном рэкете. Вождь/князь/смотрящий, под ним дружинники/быки, ниже собственно земледельцы/крестьяне/мастеровые/торговцы. Способ производства внесет какие-то коррективы (на охотника так просто не наедешь, можно и ответку получить), но сам принцип остается. Собственно, это единственный принцип, по которому строится любое общество за весь исторический период. Властитеть-воины-податное сословие. Детали второстепенны. А вы говорите - зачем пистолет

Пистолет - застрелиться Более он ни к чему не годен в таких условиях.

Ежели не ошибаюсь - охотнику нужно 10 кв км чтобы с них кормиться. Чтобы еще кого то кормить - еще больше. Какая зона, какие паханы - чтобы ноги не протянуть попервой - крутиться как электровеник придеться. А нагибать кого то - да забудте. Сил больше уйдет .

сельхозкультур нет

Кто догадается взять пакетики с семенами - то и выживет И даже потом пистольки соберет с полуразложившихся трупов нагибателей :)

[Наполускр]

Именно что особого толка не будет. Пистолеты будут у многих если не всех. Разве что на отрыв от коллектива, но тут полезнее ночные очки...

[ВВВ]

Разве что на отрыв от коллектива,

А не будет никакого коллектива. Или если будет - быстренько сожрет себя сам.

Вот Вы оказались в незнакомой местности с 5 кг чего либо. Вас ничего на месте не держит - а строго наоборот. Добыть что то возможно где людей меньше. И уйдет скажем маленькая группа в любую сторону - все. Можно считать что она пропала. Ни догнать, ни обнаружить ее у остальных шансов нет.

У тех ноги и у этих ноги - скорость одна. Да и направление неизвестно....

Пистолеты будут у многих если не всех

Пистолеты будут у дураков. А от них лучше на расстоянии держаться Вот они и собьются в самоистребляющийся коллектив и довольно быстро избавят всех остальных от проблем.

[Наполускр]

А не будет никакого коллектива. Или если будет - быстренько сожрет себя сам. Вот Вы оказались в незнакомой местности с 5 кг чего либо. Вас ничего на месте не держит - а строго наоборот. Добыть что то возможно где людей меньше. И уйдет скажем маленькая группа в любую сторону - все. Можно считать что она пропала. Ни догнать, ни обнаружить ее у остальных шансов нет. У тех ноги и у этих ноги - скорость одна. Да и направление неизвестно....

А не будет никакого коллектива. Или если будет - быстренько сожрет себя сам. Вот Вы оказались в незнакомой местности с 5 кг чего либо. Вас ничего на месте не держит - а строго наоборот. Добыть что то возможно где людей меньше. И уйдет скажем маленькая группа в любую сторону - все. Можно считать что она пропала. Ни догнать, ни обнаружить ее у остальных шансов нет. У тех ноги и у этих ноги - скорость одна. Да и направление неизвестно....

Ну если там много рыбы или медуз каких, могут и подзадержаца, вот тут начнут строить и приставлять к работе.

Пистолеты будут у дураков. А от них лучше на расстоянии держаться Вот они и собьются в самоистребляющийся коллектив и довольно быстро избавят всех остальных от проблем.

Именно что. Тех кто их сразу пустит в ход.

Самое умное сразу свалить на тысячу-другую дней пути.

[Неисторик]

И уйдет скажем маленькая группа в любую сторону - все.

Вот я же и предлагал сколотить такую группу.

Пистолеты будут у дураков. А от них лучше на расстоянии держаться Вот они и собьются в самоистребляющийся коллектив и довольно быстро избавят всех остальных от проблем.

Вот потому я и предлагал сколотить небольшую, мобильную и хоть минимально, но подготовленную группу...

Животрепещущий вопрос -- кого нагрузим рюкзаком водки, так и завис...

[ВВВ]

Ну если там много рыбы или медуз каких, могут и подзадержаца, вот тут начнут строить и приставлять к работе.

А как ? Человек отошедший уже на 100 метров - можно сказать ушел из вашей зоны контроля. И с концами. А ближе - много не добудет....

[Наполускр]

Огородят дубинаторами.

Ну и страх неизвестности, отобранная обувь и 5 кг, "здесь кормят", стаднобараний фактор и т.п.

[ВВВ]

Огородят дубинаторами. Ну и страх неизвестности, отобранная обувь и 5 кг, "здесь кормят", стаднобараний фактор и т.п.

Помрут. Я ж говорю - охотнику нужно 10 км квадратных угодий - это только себя прокормить.

Рядом - ничего нет и жрать нечего- добыть надо разойтись. И ежели те кто разошлись не захотят вернуться - фиг их заставишь.

Ну вот поставите вы плечом к плечу 100 чел с удочками - больше рыбы они не наловят :)

[Наполускр]

Это только если какое то обилие ресурсов в одном месте.

А если с сетью? И пройти с ней?

[ВВВ]

Это только если какое то обилие ресурсов в одном месте.

Тогда - да. И то с оговорками....

[Наполускр]

Так я так и написал. Иначе разбредуться. Не успев сплотить группы, как попало. Трудно будет на них охотица.

[evigon]

Помрут. Я ж говорю - охотнику нужно 10 км квадратных угодий - это только себя прокормить. Рядом - ничего нет и жрать нечего- добыть надо разойтись

Интересно, а как выжили древние охотники?

[Наполускр]

Бродили

[ВВВ]

Интересно, а как выжили древние охотники?

Племя не больше 30 человек и да - бродили :)

[evigon]

[Цитата имя="ВВВ" должность="1030596"]Племя не больше 30 человек и да - бродили[/Цитата]Так и здесь разбегутся.

[vashu1]

Вообще даже 10к абстрактнопитеков выпусти - быстро сдохнут с голоду на 90% в лучшем случае

Помрут. Я ж говорю - охотнику нужно 10 км квадратных угодий - это только себя прокормить.

Племя не больше 30 человек и да - бродили

Как ни откроешь тему о попаданчестве группы современных в безлюдную местность, сразу начинают вспоминать школьную банальщину о низкой плотности охотников собирателей. Забывать про нее конечно не стоит, но реальность школьными учебниками не исчерпывается.

Прежде всего в разных местах продуктивность биоценозов сильно колеблется. Где и меньше 10 км на человека, а где и больше. На территории Ближнего Востока и в Калифорнии, скажем, меньше км2 на человека. Там еще на стадии собирательства появлялись постоянные поселения. Для 10 тысяч это уже сто км на сто - 4 дня пути от края до края, по реке даже быстрее.

Но даже на территории похуже можно выделить преимущества перед типичными собирателями, жившими несколько тысяч лет назад.

Прежде всего в таких обществах очень велик уровень межгрупповой вражды. По оценкам антропологов это уменьшает эффективность использования земли вдвое - за счет того что женщины и дети(и просто охотники одиночки) не рискуют работать на краю территории. Удержание от насилие и/или смирение с потерями на несколько лет уже дадут 2х кратный бонус.

Если мы имеем дело с нетронутым человеком миром, то возможности даже для неопытного охотника огромны.

Черепахи, например, идеальные живые консервы, идеальная еда для человека - другие хишьники за нее особо не претендуют. Антропологи по размеру панцирей черепах оценивают плотность доисторического населения.

Все животные поначалу банально будут не боятся подпустить человека на десяток-другой метров - расстояние броска камня/копья/стрелы. Кому-нибудь встречалось как быстро вырабатывалась привычка опасаться человека? Думаю у стайных животных это произойдет достаточно быстро, недели-месяцы, а у одиночек может затянуться на годы.

Важно понять тонкий момент с демографией собирателей. Известно что они работают в среднем по 3-5 часов в день, не перенапрягаясь. Почему же так мало? Потому что при кочевой жизни возможности запасать продовольствие ограничены, а человек размножается медленно. Поэтому численность собирателей ограничена производительностью биоценоза в худший год из 20. В годы получше еды куда больше и можно не напрягаться. Плюс собиратели не могут позволить себе подрывать биоценоз перепромыслом.

У нас ситуация другая. Семен будет завались, и лет через пять большую часть калорий можно будет получать от с/х, уже годика через 2-3 будет заметное подспорье. + в 5 кило уже можно засунуть птенца-щенка. На эти пять лет большой засухи-зимы может и не выпать, и стада можно проредить, в расчете на переход на с/х

Высадить народ ближе к устью речной системы побольше и разветвленней, они, сплавляясь, распределяться км на 500-700 - это уже обеспечит с одной стороны достаточную территорию для собирательства, с другой стороны достаточно компактно для торговли. Лет через пять, с/х уже создаст центростремительные силы и народ начнет собираться. И торговать понемногу, солью, кожей-мехами, железом. Все зависит от первого года, небольшие географические-климатические-политические поправки дадут на выходе или 95% смертности или 20%.

[Eshma]

Прежде всего в разных местах продуктивность биоценозов сильно колеблется. Где и меньше 10 км на человека, а где и больше. На территории Ближнего Востока и в Калифорнии, скажем, меньше км2 на человека. Там еще на стадии собирательства появлялись постоянные поселения. Для 10 тысяч это уже сто км на сто - 4 дня пути от края до края, по реке даже быстрее.

Э... Вы представили квадрат 100 на 100, в каждой клеточке которого копошится по юниту?

[vashu1]

Э... Вы представили квадрат 100 на 100, в каждой клеточке которого копошится по юниту?

А то. Копошатся, собирают еду, дерево, золото. Собрал 10 дерева и одно золото, строишь лодку. Это и есть уровень, на котором мыслит мой слабый разум.

[Тома]

а палочки это вообще для романтической литературы

в упомянутой мной передаче, они как раз палочками огонь зажигали

неделю мучались и мерзли по ночам, пока не зажгли, с помощью огневого лука

Работа у них такая. Подозреваю, что на берегу моря ничего не выйдет. Влажность.

Вы не подозревайте, вы попробуйте. Мне минут 40 хватило. С момента возникновения желания попробовать, с изготовлением самой приспособы и подбором материалов из того, что на даче валялось под ногами. Готовыми умелый человек разводит за секунды.

Интересно, а кто-нибудь из коллег сможет, допустим, развести костер с помощью этого?

А самому попробовать - НЕ любопытно? Соболезную. Теоретик детектед.

Помнится, на одной из первых "Что?Где? Когда" знатокакм просто дали типовой индейский набор предметов для разжигания и попросили угадать, чего с ним делают. Кто-то из знатоков добыл огонь за те самые 30 секунд. Один. Притом, что в ответе было сказано, что индейцы обычно делают это вдвоём.

(Ну, вдвоём, конечно, удобнее... раздувать особенно...)

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Вопрос растет ли там что то из чего огонь можно высверлить....

Проблема не там. Высверливать можно чем угодно, не обязательно деревом (дрелью даже лучше...). Проблема в хорошем сухом труте/вате для раздувания того, что насверлил. Чтобы тлело, не гасло.

Ну а если там такие места, что ничего не загорается, так и спички не помогут.

[Neznaika1975]

кстати тема про "взять с собой семена" не получила развития

[Звёзды Светят]

Интересно, а как выжили древние охотники?

Племя не больше 30 человек и да - бродили

В некоторых пещерах жили оседло сотни тысячелетий......

[Наполускр]

Жыло или останавливалось?

[Звёзды Светят]

Жыло оседло.