Начинаем с нуля-3

[Наполускр]

Значит там было что жрать. Или чем меняца с мимокрокодилами.

[Eshma]

А то. Копошатся, собирают еду, дерево, золото. Собрал 10 дерева и одно золото, строишь лодку. Это и есть уровень, на котором мыслит мой слабый разум.

Ну, вам конечно виднее

Вообще я бы еще раз обратил внимание на несколько моментов

1. Груз в 5 кг дает нам теоретический максимум в ~15 дней минимального запаса пищи с рассчетом на потерю веса. Но так как надо брать что-то еще на практике пищи будет в лучшем случае дней на 5 (допустим, что взяли все и максимально рационально). Через 10 те, кто не добудет дополнительную еду, начнут сильно терять в трудоспособности

2. Кажется, что разойтись легко. Это не так. При идеальной конфигурации "река + берег моря" будет доступно максимум 5-6 направлений движения, по которым двинется чертова уйма народа. Кстати, количество задумавшихся о пистолете драматически превышает количество задумавшихся о фляге

3. Скорость передвижения группой по сильно пересеченной, незнакомой и нехоженной местности здорово отличается от туристических 20 - 25 км в день. Ночевка без снаряжения увеличивает энергозатраты, по утрам без спальника/одеяла холодно даже в субтропиках.

Это сочетание фатально для большей части попаданцев, никакими кроликами они не прокормятся

Далее становится интереснее. Потому что надо совместить добычу пищи с наработкой снаряжения. У РИ дикарей, как я говорил, утварь копится годами, тут ее надо будет соорудить параллельно добыче еды. Включая какие-то жилища, пусть совсем простенькие

4. После того как остатки оравы расселятся начнет работать закон Лотки-Вольтерра. В систему закинули чертову уйму новых хищников, биоценоз рухнет быстрее, чем дадут какие-то результаты опыты с семенами

5. И да, сх требует оседлости и организации хранения результатов. Это возможно организовать на рыболовстве но не на собирательстве/охоте

6. Км2 на человека это ультраоптимистично. 10км2, в принципе, тоже. И там есть проблема масштабируемости, если 1 чел прокормится с 10км2 это не значит, что 100 прокормятся с 1000. С учетом незнакомства с местностью, неравномерности распределения биомассы в природе и миграций живности. Стадные животные, если найдутся, спасают, но охота на них не вполне тривиальна и безопасна без метательного оружия.

В общем, 95% вымерших явно ближе к истине, чем 20

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Eshma

[Тома]

В общем, 95% вымерших явно ближе к истине, чем 20

Вы хотели сказать, 99,5%.

То есть не 500 чел, а 50.

И это бы не так плохо - произойдёт естественный отбор, причём на сообразительность как бы не больше, чем на выносливость. (Прежде всего это будут те, кто первыми сообразит разбегаться. Самыми первыми. А из них - кто хорошо ходит.)

Но вот беда - среди них практически не останется женщин. В итоге - вымрут.

[Звёзды Светят]

Вот здесь были подобные рассуждения -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25922-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC/

[vashu1]

Вот здесь были подобные рассуждения -

http://fai.org.ru/fo...яком-и-босиком/

Зачем это когда есть эта эпическая ветка http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34318-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC-%D1%81-%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%8F/

емнип, летбур провел в этой ветке 4 эксперимента - зашивание кроссовок самодельным крючком, разжигание костра трением, выделывание веревки, топорик из мотыги. Все 4 окончились полным успехом несмотря на весь обычный бред о невозможности, что несли немогушечники.

Мне лично запомнился один "интеллектуал", утверждавший что загонную охоту с факелами попаданцы вести не смогут, поскольку пока они будут их зажигать от одного костра, у первых зажегших факелы потухнут раньше чем к костру пробьются последние.

[Наполускр]

Вместо фляги лучше пару пластиковых бутылок.

Костер не только отпугивает хищников, но и греет.

Чтоб далеко ходить нужна еще и обувь соответствующая

[игорь1968]

а никто не хочет обсудить к примеру национальный состав "попаданцев" не получим ко всем прочим "радостям" еще и этнические конфликты? или поло-возростной состав значения не имеет?

[Наполускр]

Что будут сбиваца в стаи и жрать друг друга это факт. Там и без этнических конфликтов хватит.

[vashu1]

1. Груз в 5 кг дает нам теоретический максимум в ~15 дней минимального запаса пищи с рассчетом на потерю веса. Но так как надо брать что-то еще на практике пищи будет в лучшем случае дней на 5 (допустим, что взяли все и максимально рационально). Через 10 те, кто не добудет дополнительную еду, начнут сильно терять в трудоспособности

Они по пустыне будут идти? Я встречал такие оценки - на нетронутой человеком саванне на км2 приходится 5 т дичи, в лесу 1 т. По два кило на человека(минус шкуру потроха), тонну на км2 - итого человеку надо обыскать 20 соток, все десять тысяч прокормятся день с площади 5х5 км леса. Или 2х2 саванны.

У РИ дикарей, как я говорил, утварь копится годами, тут ее надо будет соорудить параллельно добыче еды.

Учитесь правилам дисскуссии. Ну соврали вы про сроки. Зачем останавливаться на полпути? Годами... Не стесьняйтесь. Говорите сразу десятилетиями. Как купил набор, так до смерти ипотеку и выплачивал.

Я уже упомянал что собиратели работали в среднем по 4 часа в день. Эти данные прекрасно установлены антропологами. Для всех инструментов есть оценки сложности. Топор например, одно из самых трудоемких изделий, требовал несколько дней. Рыболовный крючек из раковины можно было сделать и за несколько минут. Как вы годы то набрали? Фантазия разыгралась?

4. После того как остатки оравы расселятся начнет работать закон Лотки-Вольтерра. В систему закинули чертову уйму новых хищников, биоценоз рухнет быстрее, чем дадут какие-то результаты опыты с семенами

У меня для вас сюрприз. От того что вы упомянули умное название закона, решение не становится таким как вам хочется. Упрощая, из закона ЛВ выводятся две возможные реакции системы на отбор ресурса. Если она небольшая - все стоит, больше порога - рущится. Вывод что из закона ЛВ следует крах, без упоминания почему вы считаете что порог будет перейден, это безграмотная демагогия.

6. Км2 на человека это ультраоптимистично. 10км2, в принципе, тоже. И там есть проблема масштабируемости, если 1 чел прокормится с 10км2 это не значит, что 100 прокормятся с 1000. С учетом незнакомства с местностью, неравномерности распределения биомассы в природе и миграций живности. Стадные животные, если найдутся, спасают, но охота на них не вполне тривиальна и безопасна без метательного оружия.

Забавно. Я показываю что у попаданцев есть определенные преимущества перед собирателями.

Что будет делать нормальный человек? Он вспомнит что у них есть и недостатки и попробует привести хотя бы исчерпывающий список. В идеале - еще и данные, которые позволят качественно оценить что перевесит - доостоинства или недостатки.

Что говорите вы? Ну, эта, я так вижу. 10 км это ультраоптимистично. Ультра... Очень убедительно.

[ВВВ]

Они по пустыне будут идти? Я встречал такие оценки - на нетронутой человеком саванне на км2 приходится 5 т дичи, в лесу 1 т. По два кило на человека(минус шкуру потроха), тонну на км2 - итого человеку надо обыскать 20 соток, все десять тысяч прокормятся день с площади 5х5 км леса. Или 2х2 саванны.

Беда всех этих тем - автор не прописывает четко -куда

И как- все 10 000 в одну точку, или рассеяно ... Ну и тд .

А все остальное - чисто прикидки.

Может той саванне 5 тонн дичи на кв км. И если на эту дичь какие нибудь фороракусы охотяться - переброшенные люди пройдут как раз по разряду этой самой дичи. Хоть с пистолей, хоть без......

[Eshma]

Они по пустыне будут идти? Я встречал такие оценки - на нетронутой человеком саванне на км2 приходится 5 т дичи, в лесу 1 т. По два кило на человека(минус шкуру потроха), тонну на км2 - итого человеку надо обыскать 20 соток, все десять тысяч прокормятся день с площади 5х5 км леса. Или 2х2 саванны.

Встречали. Идете, и вдруг навстречу оценка, как-то так? Ок. Примем на веру. Вся эта тонна не бегает, не закапывается в норы, не летает и не обладает рогами и копытами? Идешь и собираешь дичь. Точно игрушка

В лесу были? Нетронутом. Попробуйте встретить там оценку количества "дичи" доступной для добычи человеком.

Учитесь правилам дисскуссии. Ну соврали вы про сроки. Зачем останавливаться на полпути? Годами... Не стесьняйтесь. Говорите сразу десятилетиями. Как купил набор, так до смерти ипотеку и выплачивал.

Я уже упомянал что собиратели работали в среднем по 4 часа в день.

Портясающе. А пять не работали? Точно? Профсоюз запретил? Ну, верю

Эти данные прекрасно установлены антропологами. Для всех инструментов есть оценки сложности. Топор например, одно из самых трудоемких изделий, требовал несколько дней. Рыболовный крючек из раковины можно было сделать и за несколько минут. Как вы годы то набрали? Фантазия разыгралась?

Ну, видите ли. предметов человек использует довольно много. Как я понимаю, у вас возникли сложности с пониманием слова "накапливается". Это означает, что усилия по их производству распределены во времени. Это не значит что все это время человек занят их производством. Вот, теперь, надеюсь, я достаточно доступно объяснил?

У меня для вас сюрприз. От того что вы упомянули умное название закона, решение не становится таким как вам хочется. Упрощая, из закона ЛВ выводятся две возможные реакции системы на отбор ресурса. Если она небольшая - все стоит, больше порога - рущится. Вывод что из закона ЛВ следует крах, без упоминания почему вы считаете что порог будет перейден, это безграмотная демагогия.

А ЛВ это правда "Если она небольшая - все стоит, больше порога - рущится."? Что именно стоит?

Забавно. Я показываю что у попаданцев есть определенные преимущества перед собирателями.

Что будет делать нормальный человек? Он вспомнит что у них есть и недостатки и попробует привести хотя бы исчерпывающий список. В идеале - еще и данные, которые позволят качественно оценить что перевесит - доостоинства или недостатки.

Что говорите вы? Ну, эта, я так вижу. 10 км это ультраоптимистично. Ультра... Очень убедительно.

Пока вы ничего не показываете. Пытаетесь умеренно хамить, это да, но получается как-то неубедительно

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Eshma

[Наполускр]

Они по пустыне будут идти? Я встречал такие оценки - на нетронутой человеком саванне на км2 приходится 5 т дичи, в лесу 1 т. По два кило на человека(минус шкуру потроха), тонну на км2 - итого человеку надо обыскать 20 соток, все десять тысяч прокормятся день с площади 5х5 км леса. Или 2х2 саванны.

Беда всех этих тем - автор не прописывает четко -куда

И как- все 10 000 в одну точку, или рассеяно ... Ну и тд .

А все остальное - чисто прикидки.

Может той саванне 5 тонн дичи на кв км. И если на эту дичь какие нибудь фороракусы охотяться - переброшенные люди пройдут как раз по разряду этой самой дичи. Хоть с пистолей, хоть без......

Пока патроны не кончатся нет. А вот потом по всякоразно. Вообще огонь и копья никто не отменял.

[Звёзды Светят]

Может той саванне 5 тонн дичи на кв км. И если на эту дичь какие нибудь фороракусы охотяться - переброшенные люди пройдут как раз по разряду этой самой дичи. Хоть с пистолей, хоть без......

А если вот такие? -

[Наполускр]

Гарпун, огонь, сеть, ловушка, в т.ч. проглатываемая. Яды в которых разберуца чуть пожже.

[vashu1]

В лесу были? Нетронутом. Попробуйте встретить там оценку количества "дичи" доступной для добычи человеком.

Портясающе. А пять не работали? Точно? Профсоюз запретил? Ну, верю

А ЛВ это правда "Если она небольшая - все стоит, больше порога - рущится."? Что именно стоит?

Ну шо тут можно сказать. Воинствующее невежество как оно есть Чувствуется советское образование.

В лесу стока то дичи, говорите? Да как же можно знать сколько ее там, она же дикая! Сказали что дикари работали по 4 часа? Хаха, они же и по пять могли поработать, как вы смеете хамить рабочему человеку. ЛВ имеет такой то математический смысл? А мне хочется чтобы смысл был другой!

[Eshma]

Ну шо тут можно сказать. Воинствующее невежество как оно есть

Охъ. Да не говорите.

Что такое "лес"? Никто не уточнял? Климатические зоны, состав, не? "В лесу в среднем" и фсе?

"Дичь" какая? Кабанов считаем? А медведей? Объекты охоты как-никак.

Почему вы считаете что "в среднем x тонн" это "в каждой клетке км на км леса находится x тонн "дичи", которая собирается юнитами с эффективностью лангольеров?"

Вы правда не подумали что "одно стадо слонов, одно стадо мигрирующих антилоп и тысяча квадратных километров пустоты" дадут среднее и поболее 5 тонн?

Кто такой "Антропологи", почему у этого автора такая странная фамилия?

Точно 4 часа "среднее"? У каких "дикарей"? Австралийцев, полинезийцев, амазонских, ископаемых европейских, если да то какой культуры, тофаларов с манси в доевропейский период? Не уточналось?

Наконец, почему вы пристали к несчастному осциллятору и где рассуждали про его математический смысл? Я что-то пропустил

P.S. Не, ну я понял что вы посмотрели какой-то детский фильм на Дискавери, но зачем вы лезете на табуретку вещать истину (тм) с такой агрессией?

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Eshma

[vashu1]

Что такое "лес"? Никто не уточнял? Климатические зоны, состав, не? "В лесу в среднем" и фсе?

"Дичь" какая? Кабанов считаем? А медведей? Объекты охоты как-никак.

Почему вы считаете что "в среднем x тонн" это "в каждой клетке км на км леса находится x тонн "дичи", которая собирается юнитами с эффективностью лангольеров?"

Вы правда не подумали что "одно стадо слонов, одно стадо мигрирующих антилоп и тысяча квадратных километров пустоты" дадут среднее и поболее 5 тонн?

Кто такой "Антропологи", почему у этого автора такая странная фамилия?

Точно 4 часа "среднее"? У каких "дикарей"? Австралийцев, полинезийцев, амазонских, ископаемых европейских, если да то какой культуры, тофаларов с манси в доевропейский период? Не уточналось?

Наконец, почему вы пристали к несчастному осциллятору и где рассуждали про его математический смысл? Я что-то пропустил

P.S. Не, ну я понял что вы посмотрели какой-то детский фильм на Дискавери, но зачем вы лезете на табуретку вещать истину (тм) с такой агрессией?

Нет это диагноз. Хотя конечно это было легко заметить и по более ранним рассуждениям.

10000 тысяч человек оставаясь на месте все съедят и умрут от голода... Приятно считать других идиотами? На 10 тысяч придется несколько сотен человек с айкю больше 130(не будем проводит сравнение с вашим, результат очевиден). Думаете только вы читали школьные учебники? Сюрприз, некоторые читают коечто еще. Еще там будет пара тысяч деревенских, знающих о выживании не только по картинкам.

Но некоторым людям приятно казаться умными и неприятно прикладывать усилия. Дали конкретные цифры? Понесем безответственный бред что это всего лишь среднее арифметическое.

>> "одно стадо слонов, одно стадо мигрирующих антилоп и тысяча квадратных километров пустоты" дадут среднее и поболее 5 тонн

Совет - не употребляйте конкретных цифр. Размытые обобщенные формулировки ваш лучший друг. Цифры так легко предадут вас в пользу более умного собеседника... Два стада и тысяча км2 пустоты дадут среднее 5 тонн? Это по 2500 тонн на стадо? Самое большое наблюдавшееся стадо слонов - 144 особи, самый крупный слон - 7 тонн - даже считая что то стадо состояло из гигантов, мы едва перевалим за тысячу. В реале - среднее стадо на порядок легче.

+ загрузите из гугла картинку саванны и посмотрите на "тысячи километров ПУСТОТЫ", интеллектуал вы наш

Цифры позволяют начать конструктивное обсуждение - грозит смерть от голода или нет, сможет современный человек получить преимущество над дикарем за счет большего рабочего времени или нет. Если человека конструктивность не интересует получается бред про среднее.

[Eshma]

Нет это диагноз. Хотя конечно это было легко заметить и по более ранним рассуждениям.

10000 тысяч человек оставаясь на месте все съедят и умрут от голода... Приятно считать других идиотами? На 10 тысяч придется несколько сотен человек с айкю больше 130(не будем проводит сравнение с вашим, результат очевиден). Думаете только вы читали школьные учебники? Сюрприз, некоторые читают коечто еще. Еще там будет пара тысяч деревенских, знающих о выживании не только по картинкам.

Но некоторым людям приятно казаться умными и неприятно прикладывать усилия. Дали конкретные цифры? Понесем безответственный бред что это всего лишь среднее арифметическое.

>> "одно стадо слонов, одно стадо мигрирующих антилоп и тысяча квадратных километров пустоты" дадут среднее и поболее 5 тонн

Совет - не употребляйте конкретных цифр. Размытые обобщенные формулировки ваш лучший друг. Цифры так легко предадут вас в пользу более умного собеседника... Два стада и тысяча км2 пустоты дадут среднее 5 тонн? Это по 2500 тонн на стадо? Самое большое наблюдавшееся стадо слонов - 144 особи, самый крупный слон - 7 тонн - даже считая что то стадо состояло из гигантов, мы едва перевалим за тысячу. В реале - среднее стадо на порядок легче.

+ загрузите из гугла картинку саванны и посмотрите на "тысячи километров ПУСТОТЫ", интеллектуал вы наш

Цифры позволяют начать конструктивное обсуждение - грозит смерть от голода или нет, сможет современный человек получить преимущество над дикарем за счет большего рабочего времени или нет. Если человека конструктивность не интересует получается бред про среднее.

Будьте добры, переформулируйте ваш поток сознания без выделенного. Спасибо

И почитайте про миграции антилоп, там гуляют в стада сотни тысяч особей. Вообще это был намек на неравномерность распределения биомассы, но раз уж вы все хотите посчитать буквально

[vashu1]

Будьте добры, переформулируйте ваш поток сознания без выделенного. Спасибо

И почитайте про миграции антилоп, там гуляют в стада сотни тысяч особей. Вообще это был намек на неравномерность распределения биомассы, но раз уж вы все хотите посчитать буквально

Для вас уже поработали и нашли среднюю арифметическую. На любой типичной картинке саванны полно зверья.

Если вы хотите подтвердить свои высосанные из пальца тезисы фактами, потрудитесь оторвать одно место от стула и поработать. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

[Аоно]

На любой типичной картинке саванны полно зверья.

Не то чтобы я хотел вмешиваться в вашу высокоученую дискуссию, но:

- картинка с первой страницы выдачи гугла (по запросу "саванна").

- картинка с первой страницы выдачи гугла.

- картинка с первой страницы выдачи гугла.

Из пяти картинок в русской Вики звери - только на двух.

Из пяти картинок в английской Вики звери - только на одной, причем нет зверей в том числе на картинке с подписью "Typical tropical savanna in NorthernAustralia demonstrating the high tree density and regular spacing characteristic of many savannas".

Это никак не соотносится со всеми остальными вашими тезисами, я недостаточно компетентен, чтобы судить о них. Вы не могли бы доказать этот? С учетом использования вами термина "любой" (там что-то советовалось про воздержание от точных цифр)?

[Eshma]

Для вас уже поработали и нашли среднюю арифметическую. На любой типичной картинке саванны полно зверья.

Кто поработал? Среднюю арифметическую чего? Причем тут картинки?

О, боги

Из пяти картинок в русской Вики звери - только на двух.

Ну, вообще типичная картинка с саванной - это группа приехала в нацпарк фотографировать зверей. Но спора о картинках я точно не хочу, мне и так уже почти хватило

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Eshma

[vashu1]

На любой типичной картинке саванны полно зверья.

Не то чтобы я хотел вмешиваться в вашу высокоученую дискуссию, но:

http://www.happyho.r...nna-12190_1.jpg - картинка с первой страницы выдачи гугла (по запросу "саванна").

http://picsfab.com/d...eka-savanna.jpg - картинка с первой страницы выдачи гугла.

http://vea.su/wp-con...06/DSC02126.jpg - картинка с первой страницы выдачи гугла.

Из пяти картинок в русской Вики звери - только на двух.

Из пяти картинок в английской Вики звери - только на одной, причем нет зверей в том числе на картинке с подписью "Typical tropical savanna in NorthernAustralia demonstrating the high tree density and regular spacing characteristic of many savannas".

Это никак не соотносится со всеми остальными вашими тезисами, я недостаточно компетентен, чтобы судить о них. Вы не могли бы доказать этот? С учетом использования вами термина "любой" (там что-то советовалось про воздержание от точных цифр)?

>> С учетом использования вами термина "любой"

Эх, говорила же мне мама, быть осторожнее с квантором всеобщности

Чтож, один эксперимент стоит тысячи схоластических постов пустомель, не затрудняющихся уточнить что они имеют в виду под тысячами км пустоты и годами изготовления бумерангов, даже если этот эксперимент заключается в одном гугл запросе.

Не буду строить из себя опытного антрополога прямиком из экспедиции. Я лишь скромно проповедую научные методы в интерент дискуссиях, и изредка е№*%шу хомячков по голове кадилом чайником рассела.

-

Итак. Конкретно на этих картинках, кроме первой(), поле зрения не велико - гектары а км2. А первая имеет не бог весть какое разрешение и явно снята в засушливый сезон. Да и снимок просто саванны, не являющейся частью охраняемой территории, вроде нац парка это конечно не наш случай - всех съели.

Цифры по массе я брал из Массона Экономика и соцстрой древних обществ. Да и в других похожие встречал. Думаю в абсолютные цифры мы поверить можем.

Попробуем прикинуть неравномерность распределения.

Небольшой поиск дает достаточно очевидный ответ, что животные по саванне распределены в первую очередь относительно воды.

Water availability and its influence on the structure and dynamics of a savannah large mammal community

http://onlinelibrary.wiley.com.sci-hub.org/doi/10.1111/j.1365-2028.1975.tb00139.x/abstract;jsessionid=E1B53DDB9A93A4384F7D4635704C699A.f04t04

>> The biomass density of large mammals beyond 15 km from water, a radius which encloses 99.5 % of the biomass of water-dependent species, is extremely low compared to areas within 10 km of water.

>> progressive contraction in the range of most species within the Amboseli ecosystem as the area dries out

https://dl.dropbox.com/s/lrd3ex8j2zk7jim/table_water_mammal_savanna.png

Я лично не вижу тут проблемы. Если 10 тысяч высадить в сотне км от воды, по бездорожью в неизвестном направлении, они и загнутся от жажды? а не от голода. Вообще 70% поверхности земли убъет таких попаданцев в течении часа, еще на 20% сдохнут за день. Ну можно и на Плутон выкинуть, и отпускать "остроумные" шуточки про быстрое падение численности Невздыхайска.

Если и высаживать толпу, то в тепло и рядом с водой. А там дичи будет завались.

[Eshma]

Охъ. Текста быстро не нашел, нашел резюме

Глава 2. Добыча и производство продуктов питания

ст. 22) Область обитания древнейших людей, обитавших в Восточной Африке, представляла собой открытую саванну. Именно такая среда отличается наиболее высокими показателями биомассы - 4.000 - 5.000 кг на 1 км2.

ст. 25) Эффективность специализированной охотничьей экономики особенно заметна в сравнении с примитивным хозяйством собирателей и охотников тропической зоны, влачащих нищенское существование. Их положение во многом объясняется и невысокой продуктивностью тропических лесов, дающих около 6 кг биомассы на 1 км2. Не случайно, например в Африке освоение зоны тропических лесов началось в сравнительно позднее время, 100.000 - 35.000 лет тому назад, когда другие территории были уже относительно густо заселены.

ст. 28) Большая длинна фотопериода и более высокая солнечная радиация способствовали большей эффективности процесса фотосинтеза. Если расчет биомассы для современной тундры Канады дает около 800 кг на 1 км2, то для верхнепалеолитической Европы эту цифру надо увеличить почти втрое. Вероятно, в этом кроется объяснение феномена расцвета культуры приледниковой зоны.

ст. 31) Имеющиеся материалы позволяют осуществлять ориентировочные расчеты размеров минимально необходимой охотничьей территории в эпоху верхнего палеолита. По вычислению С.Н.Бибикова охотничья община Мезина состояла из 50 человек, а ее потребности мяса равнялись 11.000 кг в год.Исходя из прироста биомассы у мамонтов 4.000 кг на 100 км2 в год, как предполагает М.И.Будько, и при использовании в пищу 40% от общего веса мамонта, равного 2.500 кг, следует определять минимальные размеры охотничьей территории мезинцев в 750 км2. Теоретически вся Украина могла быть местом проживания 800 общин (или 40.000 человек). Цифра 20.000 может считаться вполне реальной, вероятно, лишь несколько заниженной.

Почти 25% животных, добываемых при облавной охоте не использовались.

Вы путаете суммарную биомассу и доступную для добычи, что я и пытаюсь как-то дать понять уже пару страниц

Если бы вместо того, чтобы вставать в позу, дали бы источник сразу - было бы проще

Ну и, разумеется, автор говорит о конкретных лесах/саваннах, биомассе а не "дичи" конкретной добыче, а не о "дичи дженерик на км леса дженерик"

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Eshma

[vashu1]

Если бы вместо того, чтобы вставать в позу, дали бы источник сразу - было бы проще

Лол. Можно подумать, вы интересовались источником, но вам упрямо не давали.

Ну и, разумеется, автор говорит о конкретных лесах и конкретной добыче, а не о "дичи дженерик на км леса дженерик"

Хорошо быть телепатом. Автор вот берет и делит территорию Украины на полученные 750 и использует результат чтобы оценить охотничье собирательское население территории таких размеров как пропорционально большее. Т.е. имеет в виду именно средние, обобщенные оценки. Но вам то лучше знать. Прямо магия. "Автор берет конкретный лес, значит в неконкретном будет меньше"

Вы путаете суммарную биомассу и доступную для добычи, что я и пытаюсь как-то дать понять уже пару страниц

Не буду комментировать очередной подвиг телепатии - автора вы понимаете всегда лучше меня, и он с вами всегда соглашается. Но. Вы понимаете в чем смысл проведения салфеточных расчетов?

Ну переоценил я на порядок плотность добычи. Знач толпе придется кормиться не с площади 2х2, а с 7х7, или 15х15 для леса. Это физически невозможно? Или телепатия вам подсказывает что ошибка в 2 порядка?

[Eshma]

Лол. Можно подумать, вы интересовались источником, но вам упрямо не давали.

Ну как. Намекнул с некоторым сарказмом, да.

"Автор берет конкретный лес, значит в неконкретном будет меньше"

Охъ еще раз. Нет, несколько не так.

Вы путаете суммарную биомассу и доступную для добычи, что я и пытаюсь как-то дать понять уже пару страниц

Не буду комментировать очередной подвиг телепатии - автора вы понимаете всегда лучше меня, и он с вами всегда соглашается. Но. Вы понимаете в чем смысл проведения салфеточных расчетов?

В данном вопросе примерно так. Оценочно.

Напоминаю:

Они по пустыне будут идти? Я встречал такие оценки - на нетронутой человеком саванне на км2 приходится 5 т дичи, в лесу 1 т. По два кило на человека(минус шкуру потроха), тонну на км2 - итого человеку надо обыскать 20 соток, все десять тысяч прокормятся день с площади 5х5 км леса. Или 2х2 саванны.

Имеется ввиду что будет употреблена вся наличная биомасса или вы хотели сказать что-то другое? Как вы оценивали уровень ее доступности?

Ну переоценил я на порядок плотность добычи. Знач толпе придется кормиться не с площади 2х2, а с 7х7, или 15х15 для леса. Это физически невозможно? Или телепатия вам подсказывает что ошибка в 2 порядка?

Ничего не подсказывает. Вы полагаете что будет добыто 10% среднестатистической биомассы участка, которая в процессе будет оставаться на месте и не реагировать на активность огроменной толпы. За какой срок, как прикинули, учитывалась ли доступность для неспециализированного и медленного дневного хищника? Очень интересно

И да, может постараетесь все таки убрать хамский тон? Я вот уже пытаюсь говорить максимально понятно и конкретно, с учетом возникшего непонимания.

P.S. 1км2 среднерусских полей содержит ~35кг полевок. Инфа 100%. Правда ли вполне реально группе из десятка человек прожить в средней полосе, питаясь полевками, или возникнут проблемы?

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Eshma