Американские разумные обезьяны

[alex.ivanov]

Интересен такой вот вопрос. А могли ли какие-либо разумные существа образоваться в результате эволюции не африканских, а американских обезьян? Допустим, что в Африке эволюция остановилась на уровне гиббонов, но где-то в Америке она зашла дальше и образовала разумные виды. Могли ли такое быть? И, если могло, то при каких условиях?

[К.Аттано]

А почему это, интересно знать, эволюция обезьян в Африке остановилась?

[maxab]

А почему это, интересно знать, эволюция обезьян в Африке остановилась?

Потому что самые разумные обезьяны предпочли остаться обезьянами, а самые глупые пошли работать людьми...

[Lestarh]

А могли ли какие-либо разумные существа образоваться в результате эволюции не африканских, а американских обезьян?

Менее вероятно.

Площадь Южной Америки существенно меньше чем комплекса Африка - Европа - Азия (собственно до конца миоцена значительная часть эволюции приматов Старого Света проходила в Европе), хищников практически нет (до образования перешейка с Северной Америкой в южной нет плацентарных хищных - только сумчатые, фороракосы и змеи с крокодилами) - условия для активной эволюции крупных полуназемных приматов малоблагоприятные.

Отдельно - возможная специфика древостоя. Известно, что в американских тропиках максимальное количество "цепкохвостых" и вообще специализированно лазающих видов, в то время как в азиатских, например, их мало, зато очень много "планеристов".

Это может быть связано, например, со структурой леса - в Америке он более густ и однороден и можно легко перемещаться с дерево на дерево не слезая на землю. В Африке и Азии деревья более разрозненны по высоте и реже стоят, следовательно чтобы попасть с одного на другое часто приходится перепрыгивать или переходить по земле.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Lestarh

[марик]

И выйдут из американских обезьян эльфы. А из австралийских гоблины сумчатые. И так далее.

[alex.ivanov]

Просто интересен такой вариант - могло ли быть такое. Ну а почему - наприер, если бы климат был несколько другой и на месте открытой местности росли бы леса. Как следствие, не возникла бы потребность спускаться с деревьев.

[чукча]

Американские обезъяны все очень мелкие, глупые, хватастые и очень ловко лазящие. Из таких разумного существа не выйдет. Как минимум они должны по той или иной причине начать увеличиваться в размерах.

[alex.ivanov]

Ну если смотреть эволюцию обезьян вообще - в Африке ранние обезьяны тоже мелкими были. Это уже потом начали появляться более крупные виды и близкие к современным людям виды - малые человекообразные, потом большие человекообразные, потом уже первые люди...

[Lestarh]

Ну если смотреть эволюцию обезьян вообще - в Африке ранние обезьяны тоже мелкими были. Это уже потом начали появляться более крупные виды и близкие к современным людям виды - малые человекообразные, потом большие человекообразные, потом уже первые люди...

В общем-то мартышкообразные - вторичная группа. Человекообразные появились раньше. Хотя и были слегка, как бы это сказать, макакообразны.

Просто интересен такой вариант - могло ли быть такое. Ну а почему - наприер, если бы климат был несколько другой и на месте открытой местности росли бы леса. Как следствие, не возникла бы потребность спускаться с деревьев.

Южная Америка - банально маленькая. Соответственно конкуренции меньше, эволюция идёт медленнее. Нет стимулов крупнеть и умнеть.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Площадь Южной Америки существенно меньше чем комплекса Африка - Европа - Азия

Ну и что? Англию на глобусе без мелкоскопа не различить, а ведь она ещё совсем недавно половиной мира правила. А у нас половина площади - вечная мерзлота. Если бы я осилил "Ружья, микробы и сталь", то наверняка нашёл бы больше аргументов, ибо там они почти наверняка есть, но увыъ.

хищников практически нет

Емнип, ореопитеки развивались как раз в таких условиях.

А из австралийских гоблины сумчатые.

Ааавстралийские обезьяны? о.О

[Lestarh]

Емнип, ореопитеки развивались как раз в таких условиях.

И вымерли как-только тосканский остров соединился с материком. Даже мяукнуть не успели...

Кстати - умом они не блистали, только прямохождением.

[марик]

Ааавстралийские обезьяны? о.О

В мире где из американских выводятся разумные никто не зарещает вывестись и в Австралии.

[Lestarh]

В мире где из американских выводятся разумные никто не зарещает вывестись и в Австралии.

Насколько я понимаю, сумчатые где-то на заре эволюции облажались с мозгом (ну и со строением половых органов - да, крупных детёнышей они рожать не могут физически - анатомия не позволяет). Но что-то со строением мозга у них не сложилось (мне попадалась версия о проблемных взаимосвязях между полушариями). Поэтому несмотря на явную конкурентность приматам (сумчатые адаптационно изначально находились в той же нише - мелких древесных всеядных и опоссумы гомологичны тупайеобразным) не взлетели. Медлительные, тупые и плохо размножаются...

PS

Впрочем, допускаю, что одно с другим связано - неудачный финт с развитием анатомии мочеполовой системы исключил возможность рождения крупных детёнышей, а это наложило ограничения на сложность устройства мозга - слишком короток внутриутробный период развития.

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23606-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8B-%D0%BD%D0%B5-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/

Оно?

[Mexanik]

И вымерли как-только тосканский остров соединился с материком. Даже мяукнуть не успели...

Это да - но если бы им хватило времени на изобретение орудий...

Кстати - умом они не блистали, только прямохождением.

Как и, тащемта, австралопитеки. А то, что их нельзя подгонять хищниками, решается аккуратными изменениями климата. Шанс невелик, но он есть, так что в бесконенчом множестве вероятностей можно было бы подобрать удачное стечение обстоятельств.

мне попадалась версия о проблемных взаимосвязях между полушариями

Насколько я знаю, в редких случаях одно человеческое может принять все функции другого. Асимметричное развитие мозга или даже по типу двудельфинов из одноимённой темы могли бы решить эту проблему.

[Lestarh]

Это да - но если бы им хватило времени на изобретение орудий...

Не хватило бы. Ибо это просто двуногие макаки, живущие в болоте...

Как и, тащемта, австралопитеки.

Австралопитеки были многочисленными и разными.

Асимметричное развитие мозга или даже по типу двудельфинов из одноимённой темы могли бы решить эту проблему.

В реальности не решило.

[alex.ivanov]

Кстати, относительно размеров обезьян. Ведь в Африке же сложились условия, при которых стали появляться крупные обезьяны. Так почему подобным условиям не возникнуть и где-нибудь еще?

[alex.ivanov]

А во -

http://fai.org.ru/fo...не-африканские/

Оно?

Тут все основывается на эволюции одного и того же вида обезьян - австралопитека (или и вовсе первых видов людей. Мне же вот интересно - а могли ли появиться разумные существа на основе совсем других обезьян7

[Lestarh]

Ведь в Африке же сложились условия, при которых стали появляться крупные обезьяны. Так почему подобным условиям не возникнуть и где-нибудь еще?

Ну одних условий недостаточно. Желательно чтобы были под рукой подходящие обезьяны

Тут все основывается на эволюции одного и того же вида обезьян - австралопитека (или и вовсе первых видов людей. Мне же вот интересно - а могли ли появиться разумные существа на основе совсем других обезьян7

Есть такое понятие как "преадаптация" - некий признак, который возникает по какой-то собственной причине, но в дальнейшем становится удачным для приобретения совсем изначально не задуманных адаптаций. К примеру приматы обзавелись противопоставленным большим пальцем отнюдь не для того, чтобы делать каменные орудия, а всего лишь чтобы было удобнее держаться за ветки. Но когда дело дошло до орудий оказалось, что это весьма удобно...

Так вот - ключевая преадаптация антропоидов - вертикальное положение тела. Приобретённое, как предполагается, достаточно давно и в целях "кормления под веткой" - какая-то группа "старосветских" обязьян стала предпочитать обрывать плоды и листья не с той ветки, на которой сидело, а с той, которая повыше. Для этого они стали регулярно подниматься на задние лапы чтобы дотянуться до пищи. В итоге у них перестроился таз и позвоночник - хвост исчез, а крестец стал более прочным и мощным. Это затруднило им "мартышечье" скакание по веткам (ибо нет хвоста-балансира) зато позволило при необходимости ходить на двух ногах.

В дальнейшем часть этих обезьян выросла в размерах и спустилась на землю. Здесь они разделились на две ветки - одни стали ходить на четвереньках, опираясь на кулаки - из них получились гориллы и шимпанзе. Другие стали ходить на двух ногах (что стоило им утери способности эффективно лазать по деревьям) - из них получились люди.

Мораль басни - нужна сходная эволюция любой другой группы обезьян. Печаль однако в том, что единственная "другая группа" - американские обезьяны. Которые решают эту проблему иначе - у них хвост хватательный, что избавляет их от необходимости развивать "преадаптацию прямохождения" - хвост обеспечивает им третью точку опоры при поднятии на задние лапы - усиливать крестец и развивать чувство равновесия нет необходимости.

Что до мартышкообразных - то они происходят от тех же ранних антропоидов и происходят позже, чем возникают первые дриопитеки. Так что их эволюция к двуногости не даст ничего кроме чисто косметических отличий. Ну будут люди с седалищными мозолями и защёчными мешками. И с большим красным задом аки у павиана. И что?

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Lestarh

[maxab]

Еще вроде габонский природный реактор сыграл свою роль в мутациях африканских праобезьян...

[Mexanik]

Не хватило бы. Ибо это просто двуногие макаки, живущие в болоте...

В понятие "хватило бы" определённо входит продолжительная эволюция с кучей боковых ветвей - естественно, сам ореопитек ничего не добьётся, но вот у его дальних потомков шансы вполне ж таки есть.

Австралопитеки были многочисленными и разными.

Вот им - хватило =)

В реальности не решило.

Ну дак оно ведь даже не пыталось. Как минимум не в такой степени - лично мне было бы интересно, хоть и страшновато посомтреть на перекошенные черепа зверяток, у которых, например, левое полушарие по массе превосходит правое на порядок или даже два %)

крупные обезьяны.

Включая, кстати, гигантопитеков.

Но когда дело дошло до орудий оказалось, что это весьма удобно...

В крайнем случае они могли бы спокойно обойтись и без больших пальцев, кстати говоря.

Это затруднило им "мартышечье" скакание по веткам (ибо нет хвоста-балансира) зато позволило при необходимости ходить на двух ногах.

Кстати, разве это не снизило их выживаемость? Смысле не лучше ли было сохранить прыгучесть, быстрее убегая от врагов и имея ту же самую возможность достать плод с ветки повыше, но иным способом? Если на другом материке хвостатые разумные обезьяны будут изучать человеков, то они уж точно зададутся таким вопросом =)

что стоило им утери способности эффективно лазать по деревьям

Насколько я знаю, человек всё же весьма неплохо этим занимается - и уж точно лучше, чем ленивец или коала, специально приспособленные для такого жития.

и развивать чувство равновесия нет необходимости.

Эээто самое, а разве прыжки по ветвям не тренируют чувство равновесия гораздо сильнее? Это ж не просто эквилибристика, а почти что жонглирование неизвестными предметами вслепую.

Вообще говоря, "сходная эволюция" нужна для появления сходных существ - а разум может жить в любом теле. Я могу попробовать описать более-менее сбалансированное лазающее животное со всеми необходимыми признаками для развития интеллекта, если надо.

Еще вроде габонский природный реактор сыграл свою роль в мутациях африканских праобезьян...

Вот едва ли, ибо это было очень локальное явление, причём случившееся почти два миллиарда лет тому назад

[Lestarh]

В понятие "хватило бы" определённо входит продолжительная эволюция с кучей боковых ветвей - естественно, сам ореопитек ничего не добьётся, но вот у его дальних потомков шансы вполне ж таки есть.

Увы, именно в силу островной эволюции нету. Ибо адаптации к прямохождению он приобрёл благодаря утере адаптаций к защите от хищников.

Кстати стопа у него достаточно своеобразная. Надо покумекать что из неё могло получиться и могло ли.

Вот им - хватило =)

Не всем. Большинство австралопитековых - вымерли не оставив потомков. В люди пробилась только одна какая-то веточка.

Ну дак оно ведь даже не пыталось. Как минимум не в такой степени - лично мне было бы интересно, хоть и страшновато посомтреть на перекошенные черепа зверяток, у которых, например, левое полушарие по массе превосходит правое на порядок или даже два %)

Ну настолько это уже хардкор - а так, дельфины Вам в помощь. У них череп и мозг заметно асимметричны.

В крайнем случае они могли бы спокойно обойтись и без больших пальцев, кстати говоря.

Не факт. Орудийный захват не выйдет. Не будет возможности к точной манипуляции предметами, следовательно не будет орудий, следовательно интеллектуальная эволюция застынет как у слонов или китообразных.

Кстати, разве это не снизило их выживаемость?

Снизило. Поэтому в нише древесных обезьян антропоиды в итоге проиграли мартышкам и макакам. Если бы не спустились на землю - вообще бы вымерли...

Смысле не лучше ли было сохранить прыгучесть, быстрее убегая от врагов и имея ту же самую возможность достать плод с ветки повыше, но иным способом?

Прыгучесть не очень помогает от врагов.

В смысле от леопарда достаточно просто высоко залезть, прыгать не нужно. А вот от орла прыжки уже не помогут - здесь самое эффективное это как раз вырасти в размерах.

Увеличение размеров позволило человекообразным выйти за пределы добычи, доступной большинству змей и хищных птиц - а именно эти две группы наиболее опасны для древесных приматов.

Насколько я знаю, человек всё же весьма неплохо этим занимается - и уж точно лучше, чем ленивец или коала, специально приспособленные для такого жития.

По сравнению даже с шимпанзе - просто отвратительно.

Ленивец или коала специально приспособлены чуть для другого - для жизни на крайне низкокалорийном и плохоусвояемом корме. При необходимости оба могут быть весьма шустры (Даррел подтверждает).

Эээто самое, а разве прыжки по ветвям не тренируют чувство равновесия гораздо сильнее?

Тут немножко разное. Одно дело прыжки, другое удержание тела вертикально.

могу попробовать описать более-менее сбалансированное лазающее животное со всеми необходимыми признаками для развития интеллекта, если надо.

И получите нечто очень сильно похожее на человекообразного примата.

Но попробуйте - будет интересно.

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Lestarh

[швамбран]

Южная Америка - банально маленькая. Соответственно конкуренции меньше, эволюция идёт медленнее. Нет стимулов крупнеть и умнеть.

Быстрее соединить обе Америки сухопутным мостом, и сделать его пошире. Эволюция обезьян пойдёт более активно (главным образом, в Северной Америке).

Изменено 22 Mar 2015 пользователем швамбран

[Mexanik]

Увы, именно в силу островной эволюции нету. Ибо адаптации к прямохождению он приобрёл благодаря утере адаптаций к защите от хищников.

Не беда - в Америках есть ленивцы =) Они, конечно, особым умом не отличаются, но ежели устроить им постепенную эпическую засуху или типа того, у местных ореопитеков могут появиться потребности в более интенсивном поиске корма - включая такие, где требуются инструменты. Это довольно сложно, но в принципе реализуемо.

В люди пробилась только одна какая-то веточка.

А больше и не надо, тащемта. Всё равно "остаться должен только один".

Ну настолько это уже хардкор

По нашим меркам - безусловно %) Но для альтернативных сумчатых это вполне себе решение. А раз хищников в Австралии мало, можно добавить новых, дабы подстегнуть эволюцию.

Не факт. Орудийный захват не выйдет. Не будет возможности к точной манипуляции предметами, следовательно не будет орудий, следовательно интеллектуальная эволюция застынет как у слонов или китообразных.

Всё зависит от мозга, вернее его отдела, отвечающего за координацию движений.

Прыгучесть не очень помогает от врагов.

Зато бегучесть - очень даже

здесь самое эффективное это как раз вырасти в размерах.

Насколько я знаю, эволюция стремится к тому, чтобы решать проблемы без гигантизма. Крупнейшее наземное млекопитающее очень сильно уступало динозаврам, занимающим ту же эконишу, например.

Тут немножко разное. Одно дело прыжки, другое удержание тела вертикально.

...особенно учитывая, что мы, фактически, ходим на чучуть видоизменённых руках. Но тем не менее.

И получите нечто очень сильно похожее на человекообразного примата.

Но попробуйте - будет интересно.

Я попробую =) Только понадобится время для рисования. Кого из обезьян взять за основу?

и сделать его пошире.

А, кстати говоря, зачем? Имхо, Мексика достаточно широкая, чтобы по ней смогла пройти стая хищников, а на другой стороне они уже размножатся без каких-то особых затруднений.

[Lestarh]

Быстрее соединить обе Америки сухопутным мостом, и сделать его пошире. Эволюция обезьян пойдёт более активно (главным образом, в Северной Америке).

Северная Америка на тот момент более или менее часть Европы (ну или наоборот - это с какой стороны посмотреть). При соединении мостом в эоцене - получим просто присоединение Южной Америки к Старому Свету. И будут там обезьяны европейские и песни у них европейские - обычные и ничем от африканских принципиально не отличающиеся.

Если позже - не выгорит, в Северной Америке уже слишком сухо и холодно.