Американские разумные обезьяны

[Alter-Ego]

Ааавстралийские обезьяны? о.О

древесные кенгуру не вариант?

(кстати реально существуют)

парапоссум, которому координировать движенияр ук гораздо проще, ибо обе растут с одного боку.

причина возникновения такой ассиметрии?

и как она возникла? как оно передвигалось до возникновения пары рук на боку?

(камбалы ведь не в готовом виде появились)

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Alter-Ego

[Lestarh]

Для захвата используются мощные большой, средний и безымянный пальцы, а указательный с мизинцем изначально служили больше для контроля отклонений в ту или иную сторону, то есть были скорее датчиками, чем хваталками.

Увы - но в реальной природе такого нет. Либо все, либо "лишние" просто редуцируются. Жизнь на дереве, конечно, не полёт, но излишки массы тут тоже дороги. Поэтому всё лишнее будет редуцироваться - чтобы не перегружать конструкцию.

В принципе, там, где достаточно много деревьев, добычу можно ловить силками или чем-то в таком духе.

И чем он будет ставить эти силки, если он на этих "руках" на ветке висит?

Ну и про невозможность перейти сразу к изготовлению ловушек, минуя более простые орудия я уже не говорю...

У вышеупомянутых мошкитов в талии какой-то крутой сустав, так что можно пойти и этим путём.

Зачем крутые суставы? Существует куча видов у которых голова спокойно поворачивается на 360 градусов. Причём у сов - аж в двух плоскостях.

[Alter-Ego]

у Мошкиты вообще-то поворачиваются всем телом сразу

[Игорь]

Здесь скорее всего разный предел по биохимии.

Все банальнее, это неверно просто и все)))) Наш современник саванный слон весит если его не трогать до 10 тонн (рекорд официально 12+) что в общем сопоставимо с диплодоками (10-15 тонн оценочно).

[Тома]

Исследовали изменение метаболизма тканей у млекопитающих. На "рывке" от обезьяны к человеку изменения в метаболизме мозга были на втором месте, на первом - скелетная мускулатура. То бишь вполне вероятно, что повышение эффективности работы мозга было достигнуто "посадкой мышц на голодный паёк". А что даже не крупный шимпанзе с более или менее человеческими объёмами бицепсов, разозлившись может руками стальные прутья узлами завязывать даже не вспотев - в общем известно давно.

А не проще ли? Человек затачивался на выносливость, а спортсменам хорошо известно, что для этого нужны несколько иные мышцы, чем для рывка.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем Баловная Голь

[Neznaika1975]

то есть у обезьян бОльшая доля "быстрых" мышечных волокон, обеспечивающих взрывное усилие, чем у человека

[Lestarh]

А не проще ли? Человек затачивался на выносливость, а спортсменам хорошо известно, что для этого нужны несколько иные мышцы, чем для рывка.

Возможно.

Но факт то, что мышечные структуры человека развивают где-то минимум вдвое меньшее усилие на единицу мускульной массы, чем у шимпанзе. Вот связано это с перераспределением ресурсов на поддержание мозга (а это очень "дорогой в обслуживании" орган, отчего без необходимости и не растёт) или же сменой силовых нагрузок на длительные - не знаю.

то есть у обезьян бОльшая доля "быстрых" мышечных волокон, обеспечивающих взрывное усилие, чем у человека

Пока это не ясно. Исследования ограничивались измерением развиваемого усилия.

Классические изучения изометрической силы шимпанзе, живущих в неволе были проведены Бауманом (1923, 1926) и Финчем (1943). Бауман установил динамометр снаружи от клетки шимпанзе в Нью-Йоркском Зоологическом парке, который использовался для измерения силы ног и спины у студентов колледжа. Он писал о том, что женская особь карликового шимпанзе по имени Сюзетт, бывшая цирковая обезьянка, прыгнула на веревку (элемент динамометра), уперлась ногами о прутья клетки и потянула веревку двумя руками, зафиксировав результат на приборе равный 1260 фунтов (571,5 кг). Далее он писал: «среднестатистический студент колледжа с таким же весом, как и у обезьяны 135 фунтов (61,2 кг), может потянуть за веревку динамометра в такой же позиции и манере только на 332 фунта (150,5 кг), и только один студент из ста сможет потянуть веревку с силой в 500 фунтов (226,8 кг). Показатели мужской особи шимпанзе по имени Бома в том же исследовании были не менее впечатляющими. В эксперименте Финча (1943 г) показатели шимпанзе были менее впечатляющими, нежели в исследованиях Баумана, но для того, чтобы победить обезьяну весом 107 фунтов (48,5 кг) понадобился человек весом в 190 фунтов (81,2 кг) чтобы побить шимпанзе все в той же тяги веревки.

Изменено 27 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Тома]

Бауманом (1923, 1926) и Финчем (1943).

И что, с тех пор никто не поинтересовался???? Это ж каменный век с точки зрания техники эксперимента.

Кстати, характерно:

В эксперименте Финча (1943 г) показатели шимпанзе были менее впечатляющими, нежели в исследованиях Баумана

Может, измерения 1983 года дали бы ещё менее фантастические результаты?

(Я почему обращаю внимание - это и в далёких от биологии науках наблюдается частенько. Уж очень экстремальные результаты прошлого могут быть просто погрешностями эксперимента. Тем более, что у обоих экспериментаторов речь идёт о штучных замерах по отдельным штучным обезъянам).

P.S. Вы же знаете историю со шпинатом?

[Lestarh]

И что, с тех пор никто не поинтересовался???? Это ж каменный век с точки зрания техники эксперимента.

Да нет - работ много. Вот, например: http://www.jstor.org...d=2&uid=3738936

Или то, что я уже как-то цитировал про прыжки бонобо: http://www.ncbi.nlm....?report=classic

Вот оттуда по обзору работ:

Several hypotheses for the superior strength of apes have been suggested, ranging from ‘continuity and amount of exercise’ (Yerkes 1943) to ‘different leverage’ or ‘greater dovetailing of muscle cells’ (Edwards 1963). But mostly, it is conjectured that ape muscle is intrinsically superior to human muscle (Goodall (interview); Bauman 1926; Edwards 1963; Savage-Rumbaugh et al. 1998).

Так что интересуются достаточно регулярно (другое дело, что большинство послевоенных работ у нас банально никто не переводил,и не издавал).

Выводов толком нет. То есть по поводу того, что обезьяны физически сильнее при той массе - полный консенсус, никем не оспариваемый. Детали из разряда "один шимпанзе силён как трое мужиков или как пятеро" - интересны в основном любителям.

А вот в отношении механики и причин этой разницы - полные непонятки и куча гипотез, которые непонятно как можно однозначно проверить.

Может, измерения 1983 года дали бы ещё менее фантастические результаты?

Нет - измерения 2006 года про прыжки бонобо я уже приводил выше. Разница примерно вдвое (собственно в большинстве ранних работ примерно столько же). Плюс нужно вносить поправку на то, что испытуемый человек выкладывается более или менее на полную (ибо его попросили это сделать) а вот в какой степени это делает шимпанзе (который скорее играет, чем всерьёз) - некоторый вопрос.

P.S. Вы же знаете историю со шпинатом?

Которую?

Изменено 28 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Тома]

Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: P.S. Вы же знаете историю со шпинатом? Которую?

Шпинат как источник железа. До сих пор во всех диетах.

А всё потому, что в начале 20 века то ли наборщик (немецкий, видимо), то ли машинистка сделали банальную опечатку в справочнике, запятую на один разряд вправо сдвинули.

Химики потом, с десяток-другой лет спустя, спохватились и перемеряли, убедились, что ничего особо фантастического по содержанию железа шпинат не представляет. Но медицинские справочники уже много раз перепечатали эти данные с химического, врачи их зазубрили - и до сих пор продолжают рекомендовать кушать шпинат. Новые издания медицинских справочников берут данные из старых медицинских же справочников - медики ж не в курсе, как те туда попали, но химикам доверяют... Очень сложно извести вот такой попавший в систему и размноженный баг.

[Solowhoff]

Так вот почему морячок Папай черпал из шпината прям железную силу.

[Тома]

Так вот почему морячок Папай черпал из шпината прям железную силу.

Угу, авторы немецкого "Лексикона популярных заблуждений" прямо приводят его в пример. Баг попал ещё и в поп-искусство, это вообще никакой силой не отменить... ещё поколениям детей кормление шпинатом гарантировано.

О, "Лексикон" есть в Сети: http://www.litmir.me/br/?b=15386&p=58#section_415

[Lestarh]

Очень сложно извести вот такой попавший в систему и размноженный баг.

Это да.

Причём в эру интернета и копирайта всё стало ещё хуже :(

[Mexanik]

древесные кенгуру не вариант?

Они вроде как к обезьянам не относятся %)

причина возникновения такой ассиметрии?

и как она возникла? как оно передвигалось до возникновения пары рук на боку?

Абсолютно без понятия =) Хотя в принципе можно подобрать эволюционынй путь для почти чего угодно. Например, здесь ключом может стать какая-то злая генетическая болячка, изначально вызывающая асимметричное развитие, а там уже кто как приспособится.

Либо все, либо "лишние" просто редуцируются.

А как же все эти лицевые штуковины, здоровенные клыки и прочее? Право слово, пара пальцев весит не так уж и много. Алсо, эти обезьяны могли перейти от постоянных прыжков к более медленному и вдумчивому передвижению.

И чем он будет ставить эти силки, если он на этих "руках" на ветке висит?

Двумя другими?

Ну и про невозможность перейти сразу к изготовлению ловушек, минуя более простые орудия я уже не говорю...

Это правильно, потому что многие виды умеют, скажем, плести домики из всякой травы. Птицы это делают гораздо чаще, но и млеки периодически занимаются такими делами. А дальше достаточно удачного стечения обстоятельств - например, через нарочно неплотное плетение, чтобы мелкие хищники застревали между прутьев, не успевая добраться до содержимого.

Так вот почему морячок Папай черпал из шпината прям железную силу.

Если чудо-масса находится в банке с этикеткой "Шпинат", это ещё не значит, что там именно он Ъ)

[Lestarh]

А как же все эти лицевые штуковины, здоровенные клыки и прочее?

А кто Вам сказал, что они лишние?

Клыки - предмет первостепенного значения как инструмент самозащиты, и что ещё важнее - социального утверждения. Самый клыкастый становится самым главным и имеет (во всех смыслах) самых хороших самок и в самом большом количестве... А вы "лишние"

Двумя другими?

А они, извините, из попы растут вообще ноги.

А дальше достаточно удачного стечения обстоятельств - например, через нарочно неплотное плетение, чтобы мелкие хищники застревали между прутьев, не успевая добраться до содержимого.

Тогда делайте уж разумными сразу пауков...

[Labinnac]

В принципе обе проблемы решаемы, но о-очень выпендрёжным путём - опрокинуть туловище вверх ногами, чтобы плечевой пояс функционально заместил собой тазовый, а рабочие хватательные ножки перекинуть так, чтобы по бокам головы свисали, спина вперёд, а пузо соответственно назад.

Немного не в тему (так как насекомые, а не млеки), н овсе же - есть такая группа латающих насекомых, скорпионницы.

Часть из них - комаровки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Комаровки

являются по сути богомолами-наоборот - у них ловчими лапами, функционально аналогичными богомольим, являются самые задние.

Комаровка ловить дичь задними лапами, при этом зависая на передних.

Так что в принципе примеры такой, как сказать - обратной что-ли - симметрии в природе есть.

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Labinnac

[Три рубля]

Lestarh, думаю, в толчковом усилии (тренированный) человек обезьяну сделает (-: Даже гориллу. Потому что обезьяны нечасто его выполняют и не слишком приспособлены к нему механически. Все замеры обезьяньей мускульной силы, кроме приведённых Вами исследований прыжков, делались на тяговое усилие, жизненно важное при обезьяньем образе жизни.

[loky1109]

Вы то изначально говорили вообще об отсутствии противопоставленного пальца. То есть, извините, ногами работать.

Вы удивитесь, но в ноге вполне есть противопоставленный палец. По крайней мере мускулатура ему потребная есть вся, а форма кости в процессе онтогенеза весьма широко пластична.

[Alter-Ego]

думаю, в толчковом усилии (тренированный) человек обезьяну сделает (-: Даже гориллу.

без генной модификации не сделает

потому что у человека сломано два обезьяних гена отвечающих за силу

за то у человека такая выносливость что он может пешком догнать лошадь на марафонской дистанции

и это не обязательно профессиональный спортсмен а простой обычный охотник из племени

потому что охотнику-собирателю выносиливость позволяющая догнать на дистанции хоть антилому хоть зебру важнее физической силы

у обезьян хоть и большая сила но выносливость у них никакая

вся сила обезьян - это на несколько длинных прыжков с дерева на дерево

но бежать часами обезьяна не может

и работать часами в поле обезьяна тоже не может

[Labinnac]

за то у человека такая выносливость что он может пешком догнать лошадь на марафонской дистанции и это не обязательно профессиональный спортсмен а простой обычный охотник из племени

Есть кстати и такая т.з. 

[Владимирович]

Для этого они стали регулярно подниматься на задние лапы чтобы дотянуться до пищи. В итоге у них перестроился таз и позвоночник - хвост исчез, а крестец стал более прочным и мощным.

А жирафы тянулись к листьям на высоких ветках и так у них появилась длинная шея !
в советском учебнике по биологии над ламаркистами издевались и обзывали их теорию лженаучной, полагаю

[loky1109]

А жирафы тянулись к листьям на высоких ветках и так у них появилась длинная шея ! в советском учебнике по биологии над ламаркистами издевались и обзывали их теорию лженаучной, полагаю

А где здесь собственно ламаркизм?

[Serafim]

А жирафы тянулись к листьям на высоких ветках и так у них появилась длинная шея !

Ну вообще то да. Та часть популяции что имела более длинные шеи имела больше еды а значит быстрее размножалась и таким образом вытесняла короткошеих из среды обитания. 

[loky1109]

Ну вообще то да. Та часть популяции что имела более длинные шеи имела больше еды а значит быстрее размножалась и таким образом вытесняла короткошеих из среды обитания.

Отбор мог быть и расщепляющим.