Прекрасное от Могултая

[Antonius Block]

Собственно, вот: http://wyradhe.livejournal.com/253372.html

Шикарный букет развилок.

[Вандал]

Собственно, вот: http://wyradhe.livej...com/253372.html

Шикарный букет развилок.

Шикарно и красиво. Если бы еще это было правдой. Вот давно уже никому не верю: ни форуму, ни Могултаю, ни прочим интернет-историкам. Верю только источникам, или серьезным исследованиям.

[Antonius Block]

Вообще-то Могултай вполне серьезный ученый: https://ru.wikipedia.org/wiki/Немировский,_Александр_Аркадьевич

Да, отечественная история - для него скорее хобби и далека от его профессиональных исследований (древний Восток), однако, подход к ее изучению у него вполне академический.

[Вандал]

Вообще-то Могултай вполне серьезный ученый: https://ru.wikipedia...андр_Аркадьевич

Знаю. По древней истории ближнего востока.

Да, отечественная история - для него скорее хобби и далека от его профессиональных исследований (древний Восток), однако, подход к ее изучению у него вполне академический.

На мой взгляд, при академическом подходе заявления типа:

Бонапарт вообще не хотел всеевропейской войны. Первым делом в 1800-1802 он заключил хороший для Франции мир с Австрией и Англией и хотел поддерживать союз с Россией и Пруссией. Он хотел всего-то ничего - чтобы все остальные оставили в покое Францию вместе с ее взятой к тому времени еще в 1790-х гг. добычей - Бельгией, Голландией, Западной Германией, Италией, Швейцарией и Пиренейским полуостровом. И чтобы дальше было опять "равновесие" 18 века - только вот с такой вот Францией.

а также

Единственная страна, которая от сохранения мира в начале 1800-х гг. на условиях Франции ничего не теряла, а наоборот - это Россия. Но Александр с 1803 упорно и нестановимо проводил (с вынужденной паузой в 1807 слл.) курс на войну с Наполеоном, по сугубо тщеславным соображениям.

и особенно

а национальному интересу России борьба с Наполеоном прямо противоречила

просто недопустимы. Я не знаю, в какой испостаси здесь выступает Моглутай: публициста, писателя или альтисторика, но уж всяко не с позиций академического ученого.

[Вандал]

Ну а по развилкам: я их не вижу. А вижу банальную историю: А и Б имели планы, жизнь эти планы опрокинула. Вся история человечества состоит из таких эпизодов. Любой план реализуется стопроцентно только при том условии, что он на 100% зависит только от автора плана. В противном случае неизбежен фактор стороннего влияния. И чем он больше, тем менее вероятно, что исходный план осуществится.

"Планы Екатерины и Иосифа удались" - это не развилка. Разивлкой было бы "Фридрих-Вильгельм II оказался именно таким слабаком, как представлялось" + "Турки не напали на Россию в 1787 году" + "Иосиф II прожил еще несколько лет". То есть совпадение трех факторов, что уже не очень хорошо пахнет.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Вандал

[Han Solo]

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано, что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Война с Францией прямо противоречила интересам России, это факт.

[Вандал]

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано,

Ваше мнение имело бы значение, будь Вы академическим ученым. Я же прочитал достаточно академических работ, чтобы видеть, что у Могултая не академический стиль.

что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова (http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2) имеете в виду?

Война с Францией прямо противоречила интересам России, это факт.

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего? Или интересы мифической на тот момент русской нации, которые вообще непонятно что?

[agnez]

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова

Вы только что продемонстрировали свой уровень знаний. Перепутать клоуна с виднейшим на сегодня в России специалистом по эпохе 1789-1815 гг., получившего за одну из своих работ по армии Наполеона орден Почетного Легиона - это надо уметь.

Просвещайтесь:

https://ru.wikipedia...Олег_Валерьевич

http://novist.histor...ru/sokolov.html

Изменено 20 Mar 2015 пользователем agnez

[Curioz]

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего?

В математике есть такая вещь, как суммирование векторов. Аналогично и тут. "Значимость мнения" не имеет отношения к вопросу об интересах: даже игнорируя вообще всякую разумную волю у своего домашнего скота, хозяин тем не менее отлично понимает, что в его (скота) интересах иметь, грубо говоря, корм в кормушке и защиту от волков.

[Вандал]

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего?

В математике есть такая вещь, как суммирование векторов. Аналогично и тут.

Вы это серьезно? Чтоб Вы поняли: метафоры допустимы и хороши как литературный прием, но совершенно неприемлимы как научный метод.

"Значимость мнения" не имеет отношения к вопросу об интересах:

Имеет. Это вопрос отделения субъектов от объектов. Крестьяне - объекты. Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

даже игнорируя вообще всякую разумную волю у своего домашнего скота, хозяин тем не менее отлично понимает, что в его (скота) интересах иметь, грубо говоря, корм в кормушке и защиту от волков.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься. Лучше не допустить его создания, иначе со временем можно потерять всё. Это элементарная логика системного взаимодействия, которая неизбежно ведет к тому, что Х, задумавший переформатировать систему, получает системное противодействие всей системы. И неча тут пенять на то, что система не имеет права сопротивляться своему переформатированию.

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова

Вы только что продемонстрировали свой уровень знаний.

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов. Так, немножко Клаузевица читал по 1799 году.

Перепутать клоуна с виднейшим на сегодня в России специалистом по эпохе 1789-1815 гг., получившего за одну из своих работ по армии Наполеона орден Почетного Легиона - это надо уметь.

Соколовых много. Весьма распространенная фамилия. И я не обязан знать всё. И, если что, по части Могултая я придираюсь не к содержанию, а к формулировкам.

Просвещайтесь:

https://ru.wikipedia...Олег_Валерьевич

http://novist.histor...ru/sokolov.html

Спасибо, почитаю его "Аустерлиц".

[Curioz]

Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

Это понятно, но из отсутствия субъектности у крестьян никак не следует отсутствие у них интересов. Которые дворяне могут защищать, могут попирать - не суть важно, важно в нашем случае то, насколько война с Наполеоном / ее отсутствие отразится на них.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься

А это уже второй (и более правильный) вопрос. Постоянно работать континентальной шпагой Британии тоже как-то не очень весело.

[agnez]

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов.

Ой, и чего тогда года так 2.5 назад, кое кто рвал тельняшку на полундру в теме про альт Бородино.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29520-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D0%B9-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8E-%D0%B2-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8/page__hl__%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE

[Вандал]

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов.

Ой, и чего тогда года так 2.5 назад, кое кто рвал тельняшку на полундру в теме про альт Бородино.

А не надо глубоко знать наполеонику, чтобы увидеть, что предложенная Вами развилка - ерунда. Достаточно посмотреть, что представляла из себя Москва-река в районе Бородино в то время. Ну и темпы движения колонн по полю боя, которые, вообще говоря, за период 1800-1850 мало изменились.

[Вандал]

Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

Это понятно, но из отсутствия субъектности у крестьян никак не следует отсутствие у них интересов. Которые дворяне могут защищать, могут попирать - не суть важно, важно в нашем случае то, насколько война с Наполеоном / ее отсутствие отразится на них.

Дело серой скотинки - терпеть. Благо её у нас в то время было много. Даже по тогдашним европейским меркам.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься

А это уже второй (и более правильный) вопрос. Постоянно работать континентальной шпагой Британии тоже как-то не очень весело.

1+2 работают эффективнее, чем только 2. Не всегда играет только одна причина. Но повторяю: дело не в содержании, а в формулировках Могултая. Они с точки зрения академической науки некорректны, нефальсифицируемы. В них слишком много его личных спекуляций. Посему я Могултаю не верю.

[Владимир Станкович]

То что дружба с Наполеоном и Франция как первенствующая держава Европы и мира вместо Британии были бы лучше для РИ чем реал -это обсуждалось неоднократно - и на ФАИ и в научной и научно-популярной литературе.

Но не надо забывать что "Для танго нужны двое"() и вторжение Бонапарта в Россию в 1812 было исключительно выбором императора французов

[agnez]

вторжение Бонапарта в Россию в 1812 было исключительно выбором императора французов

Ага. Лещенко, не позорьтесь, идите лучше конфеток своруйте пожуйте.

[Вандал]

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано, что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Не всё правильно. Например, Соколов отмечает, что Россия шла на сближение с Францией. И успех её экспансии на юг, это, во многом, результат этого сближения. То есть, дело не только в австро-русском союзе, а в изрядных дипломатических успехах Екатерины II, которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию) работать на себя. Могултай изрядно упрощает, из картины уходят важные детали, что делает картину неверной в целом.

[agnez]

которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию)

Хм, вообще то Вена и Париж в описываемый период были уже более 30 лет как союзниками, породнившимися правящими домами. ;)

Изменено 20 Mar 2015 пользователем agnez

[Вандал]

которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию)

Хм, вообще то Вена и Париж в описываемый период были уже более 30 лет как союзниками, породнившимися правящими домами.

Поправка принимается. Значит, заставила не старых врагов, а две сильнейших европейских державы работать на себя.

[Antonius Block]

Если роль и позиция Франции по Баварскому кризису описана Могултаем верно, то породниться-то породнились, но табачок врозь.

[Вандал]

Если роль и позиция Франции по Баварскому кризису описана Могултаем верно, то породниться-то породнились, но табачок врозь.

Это обычное дело. Союзники всегда имеют свои частные интересы, которые могут конфликтовать, что в перспективе может привести даже к распаду союза.

[ВВВ]

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего? Или интересы мифической на тот момент русской нации, которые вообще непонятно что?

А всех Кого не посмотри - ну вот никому война с Францией не была выгодна.

[Green]

Кстати говоря, никогда не видел биографии Йозефа II, да и сейчас гугл что-то не помог. Неужели ни одной книги?

[agnez]

Green, есть, на немецком, просто эти книги на русский и английский не переведены.

[Green]

Green, есть, на немецком, просто эти книги на русский и английский не переведены.

Тут должно быть много мата.