Прекрасное от Могултая

31 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Собственно, вот: http://wyradhe.livejournal.com/253372.html

Шикарный букет развилок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, вот: http://wyradhe.livej...com/253372.html

Шикарный букет развилок.

Шикарно и красиво. Если бы еще это было правдой. Вот давно уже никому не верю: ни форуму, ни Могултаю, ни прочим интернет-историкам. Верю только источникам, или серьезным исследованиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то Могултай вполне серьезный ученый: https://ru.wikipedia.org/wiki/Немировский,_Александр_Аркадьевич

Да, отечественная история - для него скорее хобби и далека от его профессиональных исследований (древний Восток), однако, подход к ее изучению у него вполне академический.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то Могултай вполне серьезный ученый: https://ru.wikipedia...андр_Аркадьевич

Знаю. По древней истории ближнего востока.

Да, отечественная история - для него скорее хобби и далека от его профессиональных исследований (древний Восток), однако, подход к ее изучению у него вполне академический.

На мой взгляд, при академическом подходе заявления типа:

Бонапарт вообще не хотел всеевропейской войны. Первым делом в 1800-1802 он заключил хороший для Франции мир с Австрией и Англией и хотел поддерживать союз с Россией и Пруссией. Он хотел всего-то ничего:) - чтобы все остальные оставили в покое Францию вместе с ее взятой к тому времени еще в 1790-х гг. добычей - Бельгией, Голландией, Западной Германией, Италией, Швейцарией и Пиренейским полуостровом. И чтобы дальше было опять "равновесие" 18 века - только вот с такой вот Францией.

а также

Единственная страна, которая от сохранения мира в начале 1800-х гг. на условиях Франции ничего не теряла, а наоборот - это Россия. Но Александр с 1803 упорно и нестановимо проводил (с вынужденной паузой в 1807 слл.) курс на войну с Наполеоном, по сугубо тщеславным соображениям.

и особенно

а национальному интересу России борьба с Наполеоном прямо противоречила

просто недопустимы. Я не знаю, в какой испостаси здесь выступает Моглутай: публициста, писателя или альтисторика, но уж всяко не с позиций академического ученого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну а по развилкам: я их не вижу. А вижу банальную историю: А и Б имели планы, жизнь эти планы опрокинула. Вся история человечества состоит из таких эпизодов. Любой план реализуется стопроцентно только при том условии, что он на 100% зависит только от автора плана. В противном случае неизбежен фактор стороннего влияния. И чем он больше, тем менее вероятно, что исходный план осуществится.

"Планы Екатерины и Иосифа удались" - это не развилка. Разивлкой было бы "Фридрих-Вильгельм II оказался именно таким слабаком, как представлялось" + "Турки не напали на Россию в 1787 году" + "Иосиф II прожил еще несколько лет". То есть совпадение трех факторов, что уже не очень хорошо пахнет.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано, что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Война с Францией прямо противоречила интересам России, это факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано,

Ваше мнение имело бы значение, будь Вы академическим ученым. Я же прочитал достаточно академических работ, чтобы видеть, что у Могултая не академический стиль.

что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова (http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2) имеете в виду?

Война с Францией прямо противоречила интересам России, это факт.

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего? Или интересы мифической на тот момент русской нации, которые вообще непонятно что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова

Вы только что продемонстрировали свой уровень знаний. Перепутать клоуна с виднейшим на сегодня в России специалистом по эпохе 1789-1815 гг., получившего за одну из своих работ по армии Наполеона орден Почетного Легиона - это надо уметь.

Просвещайтесь:

https://ru.wikipedia...Олег_Валерьевич

http://novist.histor...ru/sokolov.html

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего?

В математике есть такая вещь, как суммирование векторов. Аналогично и тут. "Значимость мнения" не имеет отношения к вопросу об интересах: даже игнорируя вообще всякую разумную волю у своего домашнего скота, хозяин тем не менее отлично понимает, что в его (скота) интересах иметь, грубо говоря, корм в кормушке и защиту от волков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего?

В математике есть такая вещь, как суммирование векторов. Аналогично и тут.

Вы это серьезно? Чтоб Вы поняли: метафоры допустимы и хороши как литературный прием, но совершенно неприемлимы как научный метод.

"Значимость мнения" не имеет отношения к вопросу об интересах:

Имеет. Это вопрос отделения субъектов от объектов. Крестьяне - объекты. Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

даже игнорируя вообще всякую разумную волю у своего домашнего скота, хозяин тем не менее отлично понимает, что в его (скота) интересах иметь, грубо говоря, корм в кормушке и защиту от волков.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься. Лучше не допустить его создания, иначе со временем можно потерять всё. Это элементарная логика системного взаимодействия, которая неизбежно ведет к тому, что Х, задумавший переформатировать систему, получает системное противодействие всей системы. И неча тут пенять на то, что система не имеет права сопротивляться своему переформатированию.

Соколов - академический ученый? Надеюсь, Вы не Бориса Соколова

Вы только что продемонстрировали свой уровень знаний.

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов. Так, немножко Клаузевица читал по 1799 году.

Перепутать клоуна с виднейшим на сегодня в России специалистом по эпохе 1789-1815 гг., получившего за одну из своих работ по армии Наполеона орден Почетного Легиона - это надо уметь.

Соколовых много. Весьма распространенная фамилия. И я не обязан знать всё. И, если что, по части Могултая я придираюсь не к содержанию, а к формулировкам.

Спасибо, почитаю его "Аустерлиц".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

Это понятно, но из отсутствия субъектности у крестьян никак не следует отсутствие у них интересов. Которые дворяне могут защищать, могут попирать - не суть важно, важно в нашем случае то, насколько война с Наполеоном / ее отсутствие отразится на них.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься

А это уже второй (и более правильный) вопрос. Постоянно работать континентальной шпагой Британии тоже как-то не очень весело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов.

Ой, и чего тогда года так 2.5 назад, кое кто рвал тельняшку на полундру в теме про альт Бородино. :haha:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29520-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D0%B9-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8E-%D0%B2-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8/page__hl__%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А наполеоника, вообще говоря, вне сферы моих интересов.

Ой, и чего тогда года так 2.5 назад, кое кто рвал тельняшку на полундру в теме про альт Бородино. :haha:

А не надо глубоко знать наполеонику, чтобы увидеть, что предложенная Вами развилка - ерунда. Достаточно посмотреть, что представляла из себя Москва-река в районе Бородино в то время. Ну и темпы движения колонн по полю боя, которые, вообще говоря, за период 1800-1850 мало изменились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже заботясь об этих объектах, дворяне защищают свои интересы, а не интересы объектов.

Это понятно, но из отсутствия субъектности у крестьян никак не следует отсутствие у них интересов. Которые дворяне могут защищать, могут попирать - не суть важно, важно в нашем случае то, насколько война с Наполеоном / ее отсутствие отразится на них.

Дело серой скотинки - терпеть. Благо её у нас в то время было много. Даже по тогдашним европейским меркам.

Держава-гегемон в Европе - это такой волк, от которого очень трудно защититься

А это уже второй (и более правильный) вопрос. Постоянно работать континентальной шпагой Британии тоже как-то не очень весело.

1+2 работают эффективнее, чем только 2. Не всегда играет только одна причина. Но повторяю: дело не в содержании, а в формулировках Могултая. Они с точки зрения академической науки некорректны, нефальсифицируемы. В них слишком много его личных спекуляций. Посему я Могултаю не верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То что дружба с Наполеоном и Франция как первенствующая держава Европы и мира вместо Британии были бы лучше для РИ чем реал -это обсуждалось неоднократно - и на ФАИ и в научной и научно-популярной литературе.

Но не надо забывать что "Для танго нужны двое"() и вторжение Бонапарта в Россию в 1812 было исключительно выбором императора французов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вторжение Бонапарта в Россию в 1812 было исключительно выбором императора французов

Ага. Лещенко, не позорьтесь, идите лучше конфеток своруйте пожуйте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но уж всяко не с позиций академического ученого.

С позиции академического учёного у Могултая по большей части всё правильно написано, что и подтверждают собственно исследователи эпохи, включая Соколова.

Не всё правильно. Например, Соколов отмечает, что Россия шла на сближение с Францией. И успех её экспансии на юг, это, во многом, результат этого сближения. То есть, дело не только в австро-русском союзе, а в изрядных дипломатических успехах Екатерины II, которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию) работать на себя. Могултай изрядно упрощает, из картины уходят важные детали, что делает картину неверной в целом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию)

Хм, вообще то Вена и Париж в описываемый период были уже более 30 лет как союзниками, породнившимися правящими домами. ;)

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которая сумела двух старых врагов (Габсбургов и Францию)

Хм, вообще то Вена и Париж в описываемый период были уже более 30 лет как союзниками, породнившимися правящими домами. ;)

Поправка принимается. Значит, заставила не старых врагов, а две сильнейших европейских державы работать на себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если роль и позиция Франции по Баварскому кризису описана Могултаем верно, то породниться-то породнились, но табачок врозь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если роль и позиция Франции по Баварскому кризису описана Могултаем верно, то породниться-то породнились, но табачок врозь.

Это обычное дело. Союзники всегда имеют свои частные интересы, которые могут конфликтовать, что в перспективе может привести даже к распаду союза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что Вы понимаете под интересами России на тот момент? Интересы дворянства, которое имело профит от торговли с Британией? Интересы купечества и крестьянства, мнение которых значило чуть меньше, чем ничего? Или интересы мифической на тот момент русской нации, которые вообще непонятно что?

А всех ;) Кого не посмотри - ну вот никому война с Францией не была выгодна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати говоря, никогда не видел биографии Йозефа II, да и сейчас гугл что-то не помог. Неужели ни одной книги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Green, есть, на немецком, просто эти книги на русский и английский не переведены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Green, есть, на немецком, просто эти книги на русский и английский не переведены.

Тут должно быть много мата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас