Полдень Ойкумены

[Snafu]

Хочу взять свою реплику из зала в одной из веток и развернуть ее в отдельную тему.

Итак. Сталкиваем мир Ойкумены Олди и мир Полдня Стругацких. По-моему, такого кроссовера еще не было. Оба мира очень красочно и детально проработаны авторами в целом цикле произведений (история, наука, технологии, общество, персонажи), внутренне непротиворечивы, оба на близком технологическом уровне, оба имеют по джокеру в рукаве (людены и антисы).

Полдень. По сути дела - Москва с провинцией Земля с колониями. Вся Периферия практически не населена (в сравнении с Землей), упоминаемые планеты можно пересчитать по пальцам. Пандора - курорт для экстремалов, Радуга - полигон, Ружена - видимо, передовая база Свободого Поиска. Плюс прогрессируемые миры - Гиганда, Саракш, Арканар (точнее, планета, где он находится), Саула, в прошлом Надежда. Какого-то альтернативного центра силы и знания нет, вертикаль власти в полный рост.

Развитый межзвездный (корабли типа "Призрак") и локальный (нуль-Т кабины) транспорт, практически полное удовлетворение любых бытовых потребностей. Высокая степень физического здоровья плюс биоблокада практически у всех. Вооруженные силы и военная техника не упоминаются вообще. Очень развитая система прогрессорства - вмешательства в деятельность иных гуманоидных цивилизаций для приведения их к земным морально-этическим стандартам. Причем мнения аборигенов никто не спрашивает. Так сказать, железной рукой загоним человечество к счастью.

Но вообще общество крайне пацифистическое, процентов 90 населения в принципе не способны кого-либо убить. Наиболее агрессивные идут в прогрессоры, ГСП или охотники. Основная часть общества их не слишком любит и побаивается. Возвращение в общество, как правило - через реабилитационный центр.

Нетехнологическое развитие на зачаточном уровне. Ридеры, Колдун на Саракше...

Теперь Ойкумена. Несколько радикально отличающихся гуманоидных рас, у каждой от одной до нескольких планет. Как минимум две различных технологических расы (гематры и ларгитас) и три энергетических (вудуны, брайманы и вехдены), способные управлять своей внутренней энергией - накапливать, хранить и расходовать. Вплоть до вывода спутника на орбиту силами одного человека. Плюс помпилианцы - раса энергетических рабовладельцев и пиратов. Плюс множество дикарских планет (Сечень, Террафирма, Борго) на самых разных ступенях развития.

Гематры и ларгирас по технологиям примерно равны миру Полдня, все прочие несколько уступают, но абсолютно превосходят в нетехнологических областях. Плюс развитая телепатия у всех рас на уровне отдельных представителей, включая школу-храм телепатов на Сякко и развитое законодательство на эту тему. Плюс помпилианская технология клеймления. И широчайшее разнообразие законов, обычаев и моральных критериев, половина из которых доведет обитателя Полдня до инсульта.

Ойкумена регулярно воюет, но локально и без геноцида. Все расы имеют военные флоты, а Помпилия - еще и элитные части абордажной пехоты. Но война, как правило, идет на задворках, а все серьезные проблемы решаются Лигой, в которую входят все развитые планеты. Лига же при необходимости собирает все флоты под единое командование.

Теперь джокеры. Про люденов мы практически ничего не знаем. Могут появляться и исчезать, стирать память у человека и разрушать ее кристаллические носители, устраивать малопонятные социальные эксперименты. Имеют какую-то организационную структуру, лояльны Земле. Антисы - индивидуалисты. Способны по желанию переходить в энергетически-волновую форму ("большое тело"), в которой путешествовать по космосу, на равных сражаться с космическими флотами, а также флуктуациями континиума, легко пожирающими любой военный корабль.

Кто сильнее - сложно сказать. Но люденов банально больше - одна стотысячная от миллиардов, то есть сотни тысяч. Антисов три десятка. Впрочем, последние успехи в создании колантов (коллективных антисов - объединение представителей разных рас в коллективный организм со свойствами антиса) несколько исправляют ситуацию.

А теперь вводная. На самой границе обитаемого космоса корабль ГСП наткнулся на обитаемую планету - ну хотя бы Террафирму. Пилот Вася Канарейкин, в свое время тщательно штудировавший все учебники по Свободному Поиску (где история Максима Каммерера на Саракше была разложена по полочкам) поступил в полном соответствии с инструкциями. То есть подвесил корабль на предельном радиусе сенсоров и начал собирать информацию - изображение во всех диапазонах, радиосигналы, жесткое порно излучение и т.п. После чего покинул систему (как он считал, незамеченным) и вернулся на базу. Эксперты из Института Экспериментальной Истории сделали однозначный вывод - планета нуждается в пристальном внимании прогрессоров.

Делайте ваши ставки, господа

P.S. Не могу отделаться от ощущения, что мир Полдня - это идеальный СССР, развившийся до уровня XXII века. Где все выравнено по линейке, пострижено под ежик, покрашено в уставные цвета и посыпано песочком. А Ойкумена - наоборот, Запад, а заодно и Восток до кучи. Сотни культур, зачастую принципиально разных, иногда враждебных, регулярно воюющих - но при этом составляющих единую человеческую цивилизацию.

[rico]

P.S. Не могу отделаться от ощущения, что мир Полдня - это идеальный СССР, развившийся до уровня XXII века.

Это идеальный коммунизм. И мечта многих в СССР. Но СССР увы развиться в мир Полдня не мог никак.

А Ойкумена - наоборот, Запад, а заодно и Восток до кучи. Сотни культур, зачастую принципиально разных, иногда враждебных, регулярно воюющих - но при этом составляющих единую человеческую цивилизацию.

Ага, то то Запад сейчас исповедует одну идею - демократию, причем в самой извращенной форме. Ойкумена Олди - это скорее Древний Рим и Древние Египет с Грецией и Индией, развившиеся до супертехнологий.

Я бы на Мир Полдня поставил, даже без люденов. А уж с ними так Ойкумене ловить нечего.

[Snafu]

Я бы на Мир Полдня поставил, даже без люденов. А уж с ними так Ойкумене ловить нечего.

Хм. У меня так прямо противоположное ощущение. Полдень против Ойкумены - все равно, что домашний пушистый котенок против драного помойного кота. Всю агентуру Полдня (прогрессоров и иже с ними) раскроют мнговенно, допросят и выкачают все. Гематры плюс телепаты - это идеальная контрразведка. "Вероятность того, что дон Румата Эсторский землянин - 96,6%". И пожалуйте под "шелуху".

Стадо звездолетов класса "призрак", даже с когнитивными дегенераторами (которые еще нужно разработать и произвести) - ни разу не флот. Флот - это в первую очередь структура, отработанные тактические схемы, а главное - боевой опыт, который не получишь ни на каких учениях "Зеркало". А самое главное - люди. Многие из жителей Полдня убивали собственными руками? Ножом, мечом, шпагой, карабином, лучеметом? А не побегут блевать от одной мысли об этом?

Командование - отдельная песня. Мировой Совет из врачей и учителей в принципе не пригоден для принятия оперативных решений. Будут тянуть кота за яйца в долгий ящик, пока им на головы не повалится помпилианская абордажная пехота.

Людены - да, это козырь. Но во-первых они продукты того же Полдня со всеми его проблемами (в том числе неумением убивать), а во-вторых о них практически нет информации. То есть будет просто бодание на ИМХах. Лично я считаю, что антисы кроют люденов как бык свинью (хотя бы в силу их возраста - как расы, так и отдельных индивидуев). И тот же Папа Лусэро размажет всех люденов по континиуму, даже не вспотев.

[rico]

Полдень против Ойкумены - все равно, что домашний пушистый котенок против драного помойного кота.

Ну тогда уже не котенок, а целый кот, у которого хорошая еда и физическая форма.

Командование - отдельная песня. Мировой Совет из врачей и учителей в принципе не пригоден для принятия оперативных решений. Будут тянуть кота за яйца в долгий ящик, пока им на головы не повалится помпилианская абордажная пехота.

Это кажущаяся примитивность. Как только будет понятно, что новые цивилизации представляют серьёзную опасность, решения будут приниматься очень быстро. И, кстати, почему обязательно война? Ну, с помпилианцами мирится коммунары точно не будут, но с остальными чего делить?

Если честно, то мне все мир Ойкумены несимпатичен, а уж эти самые рабовладельцы ...

[Лаларту]

"Флот" тут неуместный термин. С военной точки зрения "призрак " подобен МБР - запускается из глубокого тыла, материализуестя прямо на цели и бабахает на сколько там тонн антиматерии в него сунули, по дороге не перехватывается вообще. Тут при делах концепции ядерной войны, все эти взаимные уничтожения да гарантированные возмездия. Адмиралы с абордажниками курят в сторонке.

[Eshma]

У Стругацких совершенно непонятно что осталось в рукаве.

По вводной неизвестное количество технологий и областей исследования находятся под запретом

Кстати, кроме люденов упоминалась "чертова дюжина" с явно сверхчеловеческими способностями и это был технологически воспроизводимый эксперимент.

[Серая Зона]

Как минимум две различных технологических расы (гематры и ларгитас) и три энергетических (вудуны, брайманы и вехдены)

Алё.

Кто такие ларгитас - не знаю, а гематры = энергеты.

"Техноложцы" - это отдельная цивилизация, вернее целая группа цивилизаций.

Сравнивать антисов с люденами, имхо, тоже некорректно.

Антисы просто очень сильные. Но по устройству мозгов они обычные люди.

У люденов главная суперсила - мозги. Всякие там параспособности - это так, вишенка на торте.

То есть это как сравнивать обезьяну с пулемётом и человека с пистолетом. У обезьяны вооружение может и мощнее, но... человек с ней будет играть в те игры, в какие сам захочет.

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Серая Зона

[Snafu]

Алё.

Кто такие ларгитас - не знаю, а гематры = энергеты.

Ларгитас - планета, откуда родом Регина ван Фрассен. Классическая технологическая цивилизация. С гематрами сложнее. Интуитивные аналитики и вычислители, все признаки технологической цивилизации, но также способны извлекать энергию из математических формул (гематрицы). Как - тайна сия велика есть.

Вообще, если уж говорить о тузах в рукаве, то у Ойкумены их больше на порядок. Полдень для Ойкумены - классические техноложцы, могут владеть какими-то неизвестыми технологиями, но не более того. А вот Ойкумена для Полдня - Terra Incognita. Половина цивилизаций живут с полнейшим пренебрежением к фундаметнальным физическим законам, как их понимают на Земле. Один вторичный эффект Вейса или помпилианское клеймо чего стоят...

[sigulin.maxim]

Полдень для Ойкумены - классические техноложцы, могут владеть какими-то неизвестыми технологиями, но не более того. А вот Ойкумена для Полдня - Terra Incognita.

А кем будут людены для Ойкумены? Что то мне кажется, что их появление это как взрослый в детской песочнице (и они действительно будут играть в те игры, которые им интересны)

[Eshma]

Ларгитас - планета, откуда родом Регина ван Фрассен. Классическая технологическая цивилизация. С гематрами сложнее. Интуитивные аналитики и вычислители, все признаки технологической цивилизации, но также способны извлекать энергию из математических формул (гематрицы). Как - тайна сия велика есть.

Жанр подразумевает, что силовые возможности всех сторон описаны максимально сладострастно

А у Стругацких вообще не описаны

[Eugene Mikhailov]

ДосЫпатьдо кучи "Тень" и Альянс с Геометрами Лукьяненко - ну чтобы совсем нескучно было.  Цивилизации Тени было бы интересно пообщаться с Антисами  - всем остальным миром Ойкумены их не удивишь.

[Holly]

Олди  очень органично создали Ойкумену из цивилизаций Земли. Сейчас уже закончена последняя трилогия "Побег на рывок" И мне интересно, если будет продолжение, то какие цивилизации на этот раз привлекут внимание авторов.? 

По поводу сравнения со Стругацкими - это разные эпохи ( книга опубликована в 1961 г.) А  их книги "Пикник на обочине" и "Трудно быть богом" - да это же  золотая коллекция фантастики, а может и платиновая. 

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Holly

[Волдик]

Жанр подразумевает, что силовые возможности всех сторон описаны максимально сладострастно А у Стругацких вообще не описаны

Ну, это как читать, Стругацких-то. Вот Лукьяненко под видом Геометров СЛЕГКА показал так сказать "тёмную сторону силы" мира Полдня.  Причём использовал ещё далеко не все "закладки", оставленные Стругацкими. Тех же люденов не задействовал вообще (кстати, "антисы" случайно не из них же растут? Не Стругацкие придумали идею выделения из человечества группы сверхчеловеков  - но у них она очень чётко сформулирована. И в молодости те же Олди это однозначно читали и перечитывали).

[Серая Зона]

Геометры с Полднем абсолютно ничего общего не имеют. Это не "тёмная сторона". Они не лучше и не хуже, они просто совершенно другие. Совпадение ряда терминов в субъективном переводе Хрумова - вообще ни о чём не говорит.

[Волдик]

Геометры с Полднем абсолютно ничего общего не имеют. Это не "тёмная сторона". Они не лучше и не хуже, они просто совершенно другие. Совпадение ряда терминов в субъективном переводе Хрумова - вообще ни о чём не говорит.

Сдаюсь. С такой позицией спорить в принципе невозможно.  БНС был неправ, Вам лучше видно.

[Серая Зона]

Сдаюсь. С такой позицией спорить в принципе невозможно. БНС был неправ, Вам лучше видно.

Почему не прав? БНС говорил то же самое:

• Борис Стругацкий так охарактеризовал мир Геометров:

Мир, описанный Сережей Лукьяненко в «Звёздах — холодных игрушках», я воспринял как остроумную попытку изобразить общество, которое по чертежам АБС вздумал вдруг построить Антон Макаренко. Это, по сути, мир, в котором гуманность понимается как целесообразность. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Интересный мир, но, по-моему, ещё менее вероятный, чем Мир Полудня — он внутренне противоречив, гуманность и целесообразность не способны существовать «в одном флаконе»: целесообразность должна победить, и от гуманности не останется и следа… Впрочем, я не читал второй книги и не знаю, как там развиваются события.

[Волдик]

БНС говорил то же самое:

То же самое, что Я, а не то же самое, что ВЫ: мир построен по чертежам АБС. Остальное - завитушки.

Кстати, вот это:

гуманность и целесообразность не способны существовать «в одном флаконе»: целесообразность должна победить, и от гуманности не останется и следа…

- это ж итог мира "Полдня", к которому пришли САМИ Стругацкие. Горбовский умирает, людены уходят (и голованы, кстати, уходят) - а дело Сикорски-Каммерера-Глумова вполне себе живёт. В расширенном(!) заседании Политбюро Мирового Совета судьбу человечества Полдня решают 18 человек...

[Серая Зона]

Нет, коллега, БНС сказал как раз то, что я.

Это не "завитушки", а фундамент. Основа.

Сикорски-Камерер-Глумов тоже принимают "самое доброе" решение - в соответствии с заветами дедушки Горбовского. Просто принимают его в соответствии со СВОИМ пониманием гуманизма и добра. Экстравагантным пониманием, да. Тем не менее, рациональностью в их действиях как не пахло, так и не пахнет.

[Волдик]

Сикорски-Камерер-Глумов тоже принимают "самое доброе" решение - в соответствии с заветами дедушки Горбовского. Просто принимают его в соответствии со СВОИМ пониманием гуманизма и добра.

Ровно так же поступают и Учителя в мире Геометров. "...в соответствии со СВОИМ пониманием гуманизма и добра."(с)

 

[Волдик]

Ну и Вы, коллега, видимо, забыли о чём тема. Она о боевом потенциале Полдня. Который определяется именно "чертежами". А "понимание добра" тем же Каммерером вполне одобрит СИГ тех же помпилианцев. Хуже того - оно, понимание это, не просто не будет  препятствовать этому СИГ - оно будет его активно требовать. Коммунары Полдня - весьма активная протоплазма, есть масса вещей, с которыми они в принципе не будут мириться.

Рациональность тут вообще ни при чём: на этапе постановки целей этот параметр НЕ применим.

[Нкоро_]

Этот спор порядка спора викинга с раввином - слишком разные цели написания были у Стругацких (вот такие изменения дадут такой Путь) и Олди (вот такие изменения нужны чтобы было красиво) чтобы сравнивать что они друг с другом могут сделать или не сделать.