Гугенотская Канада

[Lestarh]

Французские колонии на территории Каролины были истреблены испанцами, которые не хотели допустить конкурентов в "свою" Америку.

Так про испанцев я чуть раньше и говорил. Однако тот же Нью-Йорк почти оптимальная территория. Явно удобнее Канады. Ну или выжидать момент, когда испанцы уже ослабли, а англо-голландцы ещё не развернулись...

Акимов в "Северной Америке и Сибири в конце XVI - середине XVIII в." писал, что англичане смогли (а французы, соответственно, не смогли) закрепиться на территории будущих Тринадцати колоний из-за пресловутых микробов - на момент первых французских экспедиций оспа ещё не выкосила аборигенов как следует и в результате галлам пришлось уйти на север.

Не читал, но осуждаю

1. Береговые племена повсеместно были слабее внутренних. Делавары определённо менее серьёзный противник, чем гуроны.

2. Французы полезли непосредственно к местному гегемону озёрным ирокезам (и принесли им оспу, которая сместила маятник от земледельческих гуронов в сторону диких горцев - Лиги Пяти племён)

Имхо выбор Канады следствие как раз того, что французов интересовала не столько колонизация, сколько торговля и пушнина. А с этой стороны Канада, контролирующая ключевые пути вглубь материка - абсолютно правильный выбор.

Стратегически французы переиграли англичан, установив контроль над ключевой транспортной осью: река Св. Лаврентия - Озёра - Миссисипи. Проиграли они демографически - установив формальный контроль над ключевой территорией внутренней Америки (у англичан было, собственно говоря, только побережье от океана до Аппалачей) они не смогли её удержать.

Тот же факт что колонизация XVI века накрылась медным тазиком (причём у всех кроме испанцев) а вот в XVII - взлетела, имхо вызван не оспой в Америках (она там строго следовала за появлением белых) а скорее изменением политической и демографической ситуации в Европе.

После Тридцатилетней колониализм прописывается юридически и устраняется "испанский фактор". Одновременно растёт промышленность и присутствует достаточное количество политических диссидентов уже не столь отмороженных чтобы воевать в Европе, но достаточно, чтобы рвануть строить себе "царство божие на земле" за океан.

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Ну, на самом деле ещё не факт, что гугеноты заинтересуются именно Северной, а не Южной Америкой.

Но если колонизировать именно Северную Америку - север нынешних США может оказаться удобен.

[Lestarh]

Ну, на самом деле ещё не факт, что гугеноты заинтересуются именно Северной, а не Южной Америкой.

Вот туда пролезть будет намного сложнее из-за испанцев и португальцев. Хотя при наличии централизованной поддержки французской короны превращение Тордесильясского договора в трёхсторонний в общем-то возможно.

[Schneider]

Тот же факт что колонизация XVI века накрылась медным тазиком (причём у всех кроме испанцев) а вот в XVII - взлетела, имхо вызван не оспой в Америках (она там строго следовала за появлением белых) а скорее изменением политической и демографической ситуации в Европе.

Скажем так - применительно к Канаде 17 века она взлетела благодаря активному вовлечению в дело Французского государства

Народ ехал в холодные северные земли не очень (где-то чуть больше 1000 человек за первые две трети столетия, чуть ли не половину добровольных переселенцев составляли те же гугеноты), экономическая целесообразность виделась крайне сомнительной. Большая часть современных франкоканадцев - потомки отставных солдат и офицеров, отслуживших своё в колонии по контракту и поселившихся здесь.

Ну, на самом деле ещё не факт, что гугеноты заинтересуются именно Северной, а не Южной Америкой.

Дык, они и так в реале югами интересовались, и наполучали по щщам. В чём тут альтернатива?

ПС: Случайно на кнопку "Жалоба" нажал. Это опасно?

[Ottokar]

Ну, в общем - ясно, что развилка где-то в XVI-ом веке, в изменении королевской политики по отношению к гугенотам.

[Тома]

ПС: Случайно на кнопку "Жалоба" нажал. Это опасно?

Само по себе нет. Это всего лишь прямое обращение к модераторам. А там уж на что и как пожалуетесь. Здесь на редкость адекватная модерация. Насколько таковая вообще возможна.

=======

Коллеги, я главного в теме не пойму: для чего это всё?

Ну, обсуждаем, КАК сделать - а, даже если получится, - чем гугенотская Канада будет отличаться от реала?

Пока бы назван только один вариант, имхо, реалистичный, но скучный. Станет ещё одним штатом США. Пуритане всех стран - объединяйтесь, типа...

Изменено 6 Apr 2015 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

чем гугенотская Канада будет отличаться от реала?

1) Религиозно - вместо католицизма кальвинизм.

2) Демографически - население многочисленнее.

3) Политически - есть шансы на независимость.

[Урус-хай]

А если... Екатерине Медичи и ее сыновьям Валуа приходит в голову мысль не вырезать, а выслать в Америку влиятельных гугенотов?

[Ottokar]

Екатерина Медичи и уж тем более её сыновья - веротерпимый Карл и симпатизировавший в юности кальвинизму Генрих - уж точно никого вырезать не хотели и до конца пытались добиться компромисса между католиками и гугенотами. Проблема в том, что отношения между конфессиями были к тому времени слишком сильно испорчены - сначала гонениями на протестантов во времена Генриха II, а потом провокационной политикой Франсуа де Гиза, рвавшегося к власти под ультракатолическими лозунгами и сознательно провоцировавшего гугенотов на мятеж (резня в Васси). Поэтому я и предлагаю в качестве развилки иную жену Франциска (Рене вместо Клод) и рождение у них веротерпимого сына, который не допустит РИ-перегибов Генриха II и возвышения клана Гизов.

[Schneider]

А если... Екатерине Медичи и ее сыновьям Валуа приходит в голову мысль не вырезать, а выслать в Америку влиятельных гугенотов?

Всё упирается в такую банальную штуку, как деньги... Переселения были дороги, выше уже приводил расценки, плюс Франция до 1559 года не слишком удачно воюет. Даром, что ли, операции на море отдали в руки гугенотских пиратов.

Сильно много не переселят - в лучшем случае несколько тысяч человек за всё столетие, изрядно поднапрягшись, да и зачем, когда гугеноты сами помаленьку справлялись? Главное - направить вектор, чтобы не ехали толпами гибнуть в Бразилию и Флориду.

Пока бы назван только один вариант, имхо, реалистичный, но скучный. Станет ещё одним штатом США.

Скажем так - до этого ещё нужно дожить. Будет консолидированное теократическое государство а-ля Массачусетс. Но - со своим языком обычаями, законами (то бишь - своим национальным колоритом) и, скорее всего, без влиятельных иностранных вкраплений, как в реале (постараются не допустить появления конкурирующей общины навроде англоканадцев). С выходом из состава Британии наряду с другими штатами, что, возможно, произойдёт пораньше, чем в 1776 году (не держит угроза с севера, да и местная промышленность и самосознание там развивались активно) и перспективным сепаратизмом территорий с тягой к отделению с опорой на внешние страны (вроде тех же Англий-Франций).

[Schneider]

Плюс ещё нельзя забывать такой важный фактор, как ирокезы. Жак Картье с ними ещё у монреальских порогов столкнулся, и, приняв его поначалу благосклонно, те быстро смекнули, что к чему, и начали показывать "кузькину мать".

[Berlinguer]

Стратегически французы переиграли англичан, установив контроль над ключевой транспортной осью: река Св. Лаврентия - Озёра - Миссисипи

действительно, не обращал внимания раньше

[Schneider]

То есть опять же - малочисленное.

Вообще, ваш покорный слуга-то как раз и утверждал, что:

3. Количество гугенотского населения вряд ли будет сильно большим, чем в реале католического (теплолюбивые французы стремились в холодную Канаду не очень, нет господдержки переселенцев, в ту же Южную Африку после отмены Нантского эдикта в 1688 году укатило от 300 до 500 переселенцев), иным будет его характер и местный диалект (и как базис южный, а не северный, старофранцузского языка, лёгший в основу жуали). Т.е. в реале предками нынешних квебекюэ являются не только французы, но и потомки немецких и итальянских солдат, прибывших в Канаду в разное время.

:)

Изменено 7 Apr 2015 пользователем Schneider

[Ottokar]

Вы хотели сказать МАЛОчисленнее.

С чего бы это? В РИ правительство целенаправленно препятствовало эмиграции гугенотов.

Если подобной политики в предлагаемой мной АИ не будет - то число переселенцев больше.

Королевских невест тут не будет.

А что помешает королю отправить их в Канаду в данной АИ?

[Schneider]

Я не знаю, как тогда удалось так удачно отбирать кандидаток

Там были довольно серьёзные требования по отбору. В том числе по здоровью.

[Ottokar]

При отсутствии Гугенотских войн население Франции больше.

ИМХО, образовавшие излишки как раз можно сплавить в Канаду.

[Schneider]

Вот только прямой связи общефизического здоровья с плодовитостью до сих пор определять не умеют.

Кхе-кхе. Тогда с чем, простите, увязываете названный вами тезис о плодовитости франкофонов вы и на чём его в принципе основываете? Просто интересно, ибо вы же выдвинули идею. ПС: Кстати, кальвинисты-буры в 19 веке тоже нехилую рождаемость показали. В 18 веке похлипче, но тоже так неплохо. Без всяких там "невест".

[Schneider]

На результатах. Это не "тезис", а состоявшийся факт, который нужно просто знать.

Погуглите хоть чего-нибудь по истории Квебека (можно искать на ключевые слова "невесты короля"). Столетия уже прошли, и всё послезнание к нашим услугам.

Немножко не так, коллега. Я не буду ничего гуглить (так как и так прекрасно всё знаю, что там и как, с учётом данных статистики), но предложу подтвердить вам выдвинутый вами тезис. Тем более, что вы утверждаете, что здоровье населения в его воспроизводстве никакой функции не несёт.

[Schneider]

Врёте.

Фи, коллега:

Там были довольно серьёзные требования по отбору. В том числе по здоровью.

Вот только прямой связи общефизического здоровья с плодовитостью до сих пор определять не умеют.

То утверждали, то не утверждали...

Так как там с доказательством аномальности рождаемости?

[sigulin.maxim]

В списке игнора 20 ников.

:rofl:

[Гера]

но и потомки немецких и итальянских солдат

Франция гугенотская, или хотя более веротерпимая - французские эмиссары затаскивают в Канаду более морозоустойчивых голландцев, швейцарцев, литовцев, шотландцев - вуаля, эффект достигнут, а если и другими протестантами не брезговать...

[sigulin.maxim]

У каждого свой (альтернативный?) способ фильтровать ФАИ.

Но выпячивать (или даже бравировать) этим фактом, догадались только вы

[sigulin.maxim]

за коллегой Телсергом

а я китайский не понимаю, так что понять смысл вашей ссылки не могу

[Schneider]

Не утверждал,

Вполне даже утверждали.

по умолчанию (Вашему) буду пока числить Вас, коллега, по разряду толстых неуклюжих троллей.

Не страшно коллега. Могли бы слить и как-нибудь попроще, без закидонов. А уж отсутствие общения с Вами я как-нибудь переживу.

Кстати, коллега, я засчитал Вас троллем и (а также слив Вами "тезиса") уж давно. Просто судя по Вашей манере поведения, по крайней мере. Уходу от прямого вопроса и обсуждению моей, гм, скромной персоны. Уж простите меня за это.

Впрочем, гордо таитесь в одиночестве дальше.

ПС: Резюмирую: ответа на поставленный вопрос нет, коллега Баловная Голь предпочёл... не отвечать, а обзываться троллем. А ответ - прост: на фоне канадцев даже франкофоны-акадцы демонстрировали куда лучшую рождаемость. Почти без "Невест". Да и английские колонии оставались вполне "на уровне" и даже превосходили порой в темпах прироста (хотя там поток иммигрантов бы порядочный, что играло роль, и не было такого перекоса в балансе женского и мужского населения).

[sigulin.maxim]

Кстати, коллега, я засчитал Вас троллем

все таки коллега БГ хороший, годный тролль. С ним иногда интересно...