Торч севернее

[dim999]

Англичане предостерегали от преждевременной высадки в Европе недостаточными силами, чтобы высадившиеся войска не подвергать опасности разгрома, поскольку тогда русские не получат никакой помощи. Однако президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году".

...

Черчилль писал: ""Джимнест" — единственное средство, при помощи которого США могут нанести удар Гитлеру в 1942 году, иначе обоим западным союзникам придется остаться бездеятельными в 1942 году".

В ответ на это утверждение американские начальники штабов вновь возразили против операции "Джимнест". Маршалл осудил этот план как "дорогостоящий и бесплодный". Его поддержал адмирал Книг, который заявил, что "невозможно выполнять обязательства военно-морских сил на других театрах и в то же время обеспечивать доставку грузов и эскортирование, если будет предпринята эта операция". Американские военачальники пришли также к единому мнению, что возражения англичан против высадки во Франции в 1942 году ясно свидетельствуют о том, что они не пойдут на такой риск и в 1943 году. Поэтому Маршалл, которого охотно поддержал Кинг, предложил коренным образом изменить стратегию: если англичане не примут американский план скорейшей высадки через Ла-Манш, американцы переключатся на Тихий океан и нанесут решающий удар по Японии; другими словами, будут вести оборонительные действия против Германии и использовать все имеющиеся средства на Тихом океане.

Однако президент воспротивился идее такого ультиматума английским союзникам. Рузвельт выразил несогласие с предлагаемым изменением стратегии и заявил своим начальникам штабов, что, если они не смогут убедить англичан предпринять высадку через Ла-Манш в 1942 году, надо будет либо начать операцию во Французской Северной Африке, либо послать сильные подкрепления на Ближний Восток. Рузвельт подчеркнул, что политически необходимо до конца года предпринять какие-то решительные действия.

...

днако, вопреки ожиданиям, Маршалл и Книг круто изменили свое мнение в [342] пользу операции "Джимнест". Они предпочли эту альтернативу после того, как в середине июля побывали в Лондоне вместе с Гопкинсом в качестве представителей президента и убедились, что английские начальники штабов решительно возражают против плана Эйзенхауэра о скорейшей высадке около Шербура.

По словам Гопкинса, главной причиной, побудившей Маршалла избрать в качестве альтернативы северо-западную Африку, а не посылать подкрепления на Ближний Восток, было нежелание подчинять американские войска английскому командованию па Ближнем Востоке.

...

По вопросу о месте высадки взгляды союзников расходились еще больше. Англичане настаивали на высадке на северном Средиземноморском побережье Африки, чтобы можно было быстрее продвинуться к Тунису. Американские же начальники штабов твердо придерживались ограниченной цели плана "Джимнест", который предусматривал чисто американскую операцию.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/21.html

цитата:

Черчилль получил сообщение об этом по возвращении из поездки с генералом Бруком в Египет и Москву. Сталин бросил [344] им обидный упрек в неспособности западных держав открыть второй фронт, задавая такие презрительные вопросы, как: "Не думаете ли вы, что мы будем выполнять всю работу, пока вы наблюдаете?.. Неужели вы никогда не начнете воевать? Вы убедитесь, что это не так плохо, когда начнете!" Это, естественно, уязвило Черчилля. Правда, ему удалось вызвать у Сталина интерес к операции "Торч". Черчилль живо описал, как она может косвенно облегчить положение русских.

В РИ дело кончилось Торчем, а в Лиинахамари десант высадили аж в 1944. В АИ Сталин (может в раздражении после PQ-17, может - после очередного донесения об ударной работе никелевых рудников на благо Рейха) резонно заметил, что побережье Европы не ограничивается берегом Франции, и в Северную Скандинавию серьёзные подкрепления перебросить не проще, чем в Африку. А на рассказ о Дьеппе посоветовал взять пару уроков у РККФ:

цитата:

Высадка 44-й армии в районе Феодосии проходила более успешно. Она началась в 4 часа утра 29 декабря после короткой артиллерийской подготовки. Благодаря достигнутой внезапности штурмовые отряды быстро овладели важными объектами порта и создали благоприятные условия для действий войск первого эшелона. В короткий срок были переброшены десантные подразделения с крейсеров «Красный Крым» и «Красный Кавказ», с эсминца «Шаумян» и других кораблей. Одновременно эти корабли поддерживали огнем своих орудий действия десанта на берегу.

Начавшиеся после рассвета налеты вражеской авиации были отражены огнем корабельной зенитной артиллерии и истребительной авиацией Черноморского флота. Боевые корабли 29 декабря маневрировали в заливе и вели артиллерийский огонь, поддерживая действия десанта.

Вечером 29 декабря в Феодосийском порту началась высадка войск с транспортов. К утру 30 декабря Феодосия была полностью освобождена от противника.

30 и 31 декабря была осуществлена высадка остальных сил 44-й армии, начавшей наступление на север для занятия Ак-Монайского перешейка.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/014-kerch.htm

И чтобы не было сомнений - довёл информацию и до американцев. В результате чего Торч начался в практически РИ сроки, но несколько севернее...

Плюсы для СССР:

- Меньше никеля - хуже панцерваффе

- Никаких проблем с конвоями (своих снабжать точно будут, да и позиции у немцев на Севере куда хуже станут)

- Егеря без снабжения фронт удержат недолго, т.е. Мурманск в безопасности

- Против и СССР и США финны долго воевать не станут, блокада снимается на год раньше, а промышленность Ленинграда работающая на полную мощность - гиря на весы солидная.

Минусы - послевоенные, американские базы в Финляндии, оставшийся финнам никель, а то и вообще послевоенная граница по линии 1939.

Плюсы США:

- Проще высаживаться, когда в 20 км артиллерия, а в 50-100 км - аэродромы, ВМБ и порт союзника. Опять-таки ТВД для танковой войны не подходящий и Роммель далеко.

- После войны финны однозначно американский клиент, да и норвеги скорее всего.

- Чем больше огребут бриты на Ближнем Востоке - тем проще их потом будет оттуда выставлять.

- Политически хорошо выглядит, мол изо всех сил СССР помогаем, а не на третьестепенном ТВД.

[Граф Цеппелин]

Минусы, которые срывают всю обедню:

1)

- Проще высаживаться, когда в 20 км артиллерия, а в 50-100 км - аэродромы, ВМБ и порт союзника.

Который и у себя-то в войсках толком не может наладить взаимодействие, а уж взаимодействовать с силами вторжения - не способен даже теоретически.

2) Необходимость тащить войска и тяжелые корабли аж в заполярье и готовиться к действиям на этом театре

3) Высокая зависимость высадки от погодных условий

4) Линия коммуникации проходит мимо контролируемой немцами Норвегии, с высоким риском предварительного обнаружения.

5) Наличие в Норвегии крупных сил немецкого флота, способных вмешаться в ход операции.

[Граф Цеппелин]

Напоминаю, что в 1942, у немцев в строю были в Норвегии "Шарнхорст", "Тирпиц", "Лютцов" и "Шеер". Вполне себе респектабельная группа тяжелых кораблей, которую необходимо нейтрализовать до операции.

Т.е. если нужен "Торч" в Лиинахамари - вводите, что союзники поймали немецкий флот во время атаки на PQ-17 и разгромили. :)

[dim999]

Который и у себя-то в войсках толком не может наладить взаимодействие, а уж взаимодействовать с силами вторжения - не способен даже теоретически.

Ага, в каждом конвое наверное пару-тройку транспортов френдли файром топили? Вообще-то СФ с союзниками уже год как не теоретически, а вполне практически взаимодействует.

2) Необходимость тащить войска и тяжелые корабли аж в заполярье и готовиться к действиям на этом театре

И? В том заполярье регулярно тусуются британские эскадры включая ЛК и АВ и американские транспорты, а что такое снег и мороз на Аляске в общем-то представляют.

3) Высокая зависимость высадки от погодных условий

См. ту же Феодосию. Первый эшелон можно на катерах перебрасывать (с длительностью перехода в часы), а в портах в фьордах транспортам шторм пофиг, особенно если высаживать с боевых кораблей.

4) Линия коммуникации проходит мимо контролируемой немцами Норвегии, с высоким риском предварительного обнаружения.

Ну обнаружат немцы толпу транспортов с большим охранением (если обнаружат) - после PQ-17 у них какие-то вопросы возникнут?

5) Наличие в Норвегии крупных сил немецкого флота, способных вмешаться в ход операции.

Крупные силы - эквивалент пары ЛК. Которых у АА в разы больше. При том что десант в сотне км от аэродромов на которых сидит поддерживающая Торч 12-я ВА, каких-то несчастных 1400 самолётов.

The largest air force ever assembled at that time, the 12th AF was initially assigned some 70,000 men and 1400 planes for the invasion of Vichy French held North Africa (Operation Torch) on November 8, 1942.

http://www.warwingsart.com/12thAirForce/airforcetable.html

Напоминаю, что в 1942, у немцев в строю были в Норвегии "Шарнхорст", "Тирпиц", "Лютцов" и "Шеер". Вполне себе респектабельная группа тяжелых кораблей, которую необходимо нейтрализовать до операции. Т.е. если нужен "Торч" в Лиинахамари - вводите, что союзники поймали немецкий флот во время атаки на PQ-17 и разгромили.

1 ЛК, 1 ЛКр, 2 карманника. Т.е. при наличии в районе высадки пары ЛК огневой поддержки - даже не сунутся. Это если вынести за скобки 12 ВА.

[Граф Цеппелин]

Вообще-то СФ с союзниками уже год как не теоретически, а вполне практически взаимодействует.

Вы понимаете разницу между потребным уровнем взаимодействия? Видимо, нет. Что же, объясняю: чтобы советская артиллерия хотя бы понимала, куда и как вести огонь, надо в каждую батарею приставить владеющих русским языком американских связистов (ну, или отправить артиллеристов на обучение в США) с американской аппаратурой связи и американскими рекомендациями по действию в конкретных ситуациях. В противном случае, возникнет дикий хаос с неверно понятыми, неверно переведенными, неверно интерпретированными приказами.

То есть для взаимодействия русских и американских сил при высадке, вам нужно подчинить их все единому центру и организовать взаимодействие между ними на ГОРАЗДО более высоком уровне.

И? В том заполярье регулярно тусуются британские эскадры включая ЛК и АВ и американские транспорты, а что такое снег и мороз на Аляске в общем-то представляют.

Учим матчасть. Как раз в 1942 году британский флот находился на грани топливного кризиса и лишний раз в море предпочитал не вылезать.

См. ту же Феодосию. Первый эшелон можно на катерах перебрасывать (с длительностью перехода в часы), а в портах в фьордах транспортам шторм пофиг, особенно если высаживать с боевых кораблей.

Не имеет ни малейшего отношения к реальности. Ага, на катерах. Десантные катера ранних моделей в штормовом море, при отсутствии авиаподдержки и затрудненной корректировке артогня.

Ну обнаружат немцы толпу транспортов с большим охранением (если обнаружат) - после PQ-17 у них какие-то вопросы возникнут?

Более чем.

Крупные силы - эквивалент пары ЛК. Которых у АА в разы больше. При том что десант в сотне км от аэродромов на которых сидит поддерживающая Торч 12-я ВА, каких-то несчастных 1400 самолётов.

Советская авиация никого не волнует: топить корабли она как не умела, так и не умеет. Ее действия были бездарны даже в 1944 и 1945. Поэтому де-факто воздушная поддержка обеспечивается только авианосцами.

1 ЛК, 1 ЛКр, 2 карманника. Т.е. при наличии в районе высадки пары ЛК огневой поддержки - даже не сунутся. Это если вынести за скобки 12 ВА.

Два линкора, два "карманных" линкора - более чем достаточно, чтобы против них требовалось МИНИМУМ четыре современных ЛК. Откуда вы столько возьмете, не подскажете?

[dim999]

То есть для взаимодействия русских и американских сил при высадке, вам нужно подчинить их все единому центру и организовать взаимодействие между ними на ГОРАЗДО более высоком уровне.

Или не заморачиваться и сделать всё намного проще: среди "привычных" целей выделить те, где заведомо отсутствуют американцы, и по ним работать от забора и до обеда. Например, береговые батареи по немецким береговым батареям, авиация по немецким аэродромам и прифронтовой полосе. Ну и англоговорящих в торговом флоте найдётся, на случай если потребуются совместные действия кораблей (что вряд ли).

Учим матчасть. Как раз в 1942 году британский флот находился на грани топливного кризиса и лишний раз в море предпочитал не вылезать.

Конвой PQ-12 вышел в море 1 марта 1942 года. В составе сил дальнего прикрытия находились линейные корабли «Кинг Джордж V», «Дюк оф Йорк», линейный крейсер «Ринаун» и авианосец «Викториес»^[16].

Дальнее прикрытие осуществлялось крейсерским соединением (англ. First Cruiser Squadron — CS1) под командованием британского адмирала Луиса Гамильтона (англ.). Оно состояло из двух британских крейсеров «Лондон» (флагманский корабль) и «Норфолк», двух американских крейсеров «Тускалуза» и «Уичита» и трёх эсминцев (из них два американских).

Тяжёлое прикрытие осуществлялось эскадрой под командованием адмирала Джона Тови. В её состав входили линкоры «Дюк оф Йорк» и «Вашингтон», авианосец «Викториес», крейсера «Камберленд» и «Нигерия», а также двенадцать эсминцев^[39].

Не имеет ни малейшего отношения к реальности. Ага, на катерах. Десантные катера ранних моделей в штормовом море, при отсутствии авиаподдержки и затрудненной корректировке артогня.

Поэтому РИ десант в 1944 высаживали не с десантных катеров, а с торпедных и МО. У американцев тоже их найдётся, как считаете? Учитывая что их катера через океан своим ходом перебрасывались на тот самый север? И что мешает авиа- и артподдержке в момент высадки? Если уж катера вышли в море, то ЛК стрелять вполне сможет, авиация тоже скорее на видимость будет завязана чем на ветер.

Более чем.

Можно подробнее про срочное приведение в готовность ПДО при обнаружении конвоя PQ-18?

Советская авиация никого не волнует: топить корабли она как не умела, так и не умеет. Ее действия были бездарны даже в 1944 и 1945. Поэтому де-факто воздушная поддержка обеспечивается только авианосцами.

Только вот 12 ВА - она немного американская, под командованием Дулиттла. Ну и АВ, да. При том что Бисмарк в своё время авоськами достали - до артиллерии дело не дойдёт.

Два линкора, два "карманных" линкора - более чем достаточно, чтобы против них требовалось МИНИМУМ четыре современных ЛК.

Для того чтобы шугануть Шарнхорста и Гнейзенау в РИ хватило не то что не современного ЛК, а Ринауна. При том что 2 карманника в линейном бою даже этот недолинейный крейсер вряд ли заменят (а новогодний позор намекает, что против них и крейсерами можно обойтись). В связи с этим - зачем Вам там обязательно потребовались а) современные ЛК в принципе, б) ЛК в количестве больше 2-х?

[Curioz]

Плюсы для СССР

Плюсы США

Плюсы для Германии:

- противник высаживается в самое неподходящее для высадки время года (собственно, одно это делает весь план зело малореальным);

- в наиболее удаленном от своих баз и операционных линий районе;

- прикрытом к тому же не только злобными природными условиями, но и ПМСМ самой крепкой из имевшейся на тот момент в Национ Ойропе береговой обороной;

- в нескольких часах ходу от большей части Кригсмарине и в нескольких минутах лету от крупной ударной группировки люфтваффе с прокачанным противокорабельным скиллом;

- сам по себе ТВД изолирован от остальных, так что даже в случае полного успеха развивать из него наступление противнику некуда;

- на помощь местных рассчитывать не приходится за практически полным отсутствием таковых.

В общем, кончится все очень печально, о чем я уже говорил и доказательств обратного не увидел.

[Curioz]

Против и СССР и США финны долго воевать не станут, блокада снимается на год раньше

Против СССР и Англии финны вполне воевали, даже сами находясь в блокаде. Лапландское направление изолировано от остальной Суоми и собственно поэтому любые военные действия там на остальных участках фронта никак не отразятся.

С другой стороны, без Торча не выходит из войны Италия, т.е. вместо одного требующего снабжения второстепенного фронта у союзников их теперь в Европе два и снабжать оба приходится по весьма растянутым коммуникационным линиям.

Напоминаю, что до выигрыша Битвы за Атлантику еще несколько месяцев и тоннаж торгового флота застыл на низшей отметке за всю войну. Т.е. снабжать и тех и других получится очень хреново.

См. ту же Феодосию. Первый эшелон можно на катерах перебрасывать

Маленькая деталь - Заполярье - не ЧМ, даже зимой (хотя и на том 2/3 десантов провалились из-за погодных условий).

При том что десант в сотне км от аэродромов на которых сидит поддерживающая Торч 12-я ВА, каких-то несчастных 1400 самолётов.

По щучьему веленью, ага.

Если бы союзники в реале могли развернуть на советской территории воздушную армию и оперировать хотя бы в теч. нескольких недель - что ж они не сделали этого в реале, хотя бы для прикрытия тех же северных конвоев?

Немцы тоже на подобное реагировали весьма нервно, см. "Операция Франтик".

Ну и да, если у вас в сотне км от Петсамо таки сидит 1400 англо-американских самолетов - можно обойтись и без десанта и прочих морских приключений. Правда, лучше дождаться конца весны...

Поэтому де-факто воздушная поддержка обеспечивается только авианосцами.

Угу. Зимой. В Заполярье. Полярной ночью (!) Они нам наподдерживают.

При том что Бисмарк в своё время авоськами достали

В полярный день, в открытом море, одиночный корабль без воздушного прикрытия, и какой там наряд сил был? Что-то против Киркенеса те же палубники не очень блеснули. В том же 1941, кстати.

Для того чтобы шугануть Шарнхорста и Гнейзенау в РИ хватило не то что не современного ЛК, а Ринауна

Угу, вот только на дворе был 1940 год и "марш-отход" Ш+Г в любом случае был запланирован ОКМ, даже совсем без контакта с противником. Ну и да, англичане, увлекшись их гонянием, проворонили перевозку войск для "Везерюбунг-Норд" и в итоге прокакали всю кампанию. А тут 1942 и вражеская высадка. Когда немцам было НАДО, они напролом по минным полям лезли, см. те же Ш+Г кстати.

В связи с этим - зачем Вам там обязательно потребовались а) современные ЛК в принципе, б) ЛК в количестве больше 2-х?

Ну как бы предыдущий поход 2-х современных ЛК против одного систершипа "Тирпица" закончился известно как Да и PQ-17 говорят тоже пострадал от неких причин, с ним впрямую связанных.

[Граф Цеппелин]

Или не заморачиваться и сделать всё намного проще: среди "привычных" целей выделить те, где заведомо отсутствуют американцы, и по ним работать от забора и до обеда.

Т.е. вы признаете, что толку от советской поддержки мало; в лучшем случае, она сможет отвлекать внимание вдали от места действия.

Поэтому РИ десант в 1944 высаживали не с десантных катеров, а с торпедных и МО. У американцев тоже их найдётся, как считаете? Учитывая что их катера через океан своим ходом перебрасывались на тот самый север? И что мешает авиа- и артподдержке в момент высадки? Если уж катера вышли в море, то ЛК стрелять вполне сможет, авиация тоже скорее на видимость будет завязана чем на ветер.

Sigh. А где у вас гарантия, что зимняя погода в момент высадки вообще будет допускать действия катеров? Или по-вашему флот должен таскаться вблизи берега, дожидаясь неделями хороших погодных условий? В зимнем заполярье, ага.

Только вот 12 ВА - она немного американская, под командованием Дулиттла. Ну и АВ, да. При том что Бисмарк в своё время авоськами достали - до артиллерии дело не дойдёт..

И откуда же она там возьмется? И как ее снабжать?

Для того чтобы шугануть Шарнхорста и Гнейзенау в РИ хватило не то что не современного ЛК, а Ринауна. При том что 2 карманника в линейном бою даже этот недолинейный крейсер вряд ли заменят (а новогодний позор намекает, что против них и крейсерами можно обойтись). В связи с этим - зачем Вам там обязательно потребовались а) современные ЛК в принципе, б) ЛК в количестве больше 2-х? ..

В связи с тем, что если немцы откажутся вдруг шугаться - а элементарная аксиома военных действий говорит, что вы НИКОГДА не должны недооценивать противника - "Бисмарк" с "Шарнхорстом" сотрут пару старых линкоров в пыль. После чего покончат с остальным десантным соединением. Вы не пробовали подумать, насколько сильно старые ЛК - даже модернизированные - уступают современным по боевым возможностям, а?

И вообще, у вас что, старые ЛК в избытке есть? Вы не забыли, что у англичан полный завал на Средиземном Море в это время, и если итальянский флот двинется в наступление, то им необходимо иметь что-то в резерве для прикрытия Гибралтара?

Только для того, чтобы отгонять "Тирпиц" и "Шарнхорст" вам нужны минимум два современных линкора. И скорее всего этого будет мало. Вы как-то очень легко отбросили "карманные линкоры", не учитывая, что их тяжелая артиллерия более чем способна нанести урон даже "настоящему" линкору. Да, один на один "Дойчланд" не справится с "Кинг Георгом V" или "Рипалсом". Но если британский линкор ведет бой с "Тирпицем" или "Шарнхорстом", "Дойчланд" сможет спокойно его расстреливать.

Наконец, вспомните про бой с "Бисмарком"! Наглядная демонстрация, что даже двойной перевес не гарантирует победы - любая случайность может привести к тому, что соотношение сил сравняется.

Поэтому для сдерживания немецкой эскадры, союзникам придется задействовать минимум четыре современных линкора - чтобы не рисковать тяжелым поражением, если один из них вдруг торпедирует немецкая субмарина, или первый же снаряд поразит его СУО.

[СЕЖ]

А можно ли англо-американскую группировку сосредоточить на Севере? Архангельск, Мурманск?

Постепенно наращивать состав, заодно с русскими найдут общий язык, подтянут матчасть. А летом, начать операцию.

Сначала в Норвегии, потом ударить по Швеции (пусть пропустит войска).

Кстати такая операция очень важна для Черчилля, который может сказать о трудностях открытия второго фронта,

Союзные войска открывают фронт рядом с СССР, оттягивают часть немецких сил - чего еще русским желать.

А что до полномасштабного, так извините вы знаете какие у нас были потери в Норвегии в кораблях (причем справедливо).

[Граф Цеппелин]

А можно ли англо-американскую группировку сосредоточить на Севере? Архангельск, Мурманск?

Крайне маловероятно. Для начала, логистика очень невыгодная. Далее, сосредоточение значительных сил займет немало времени, и все это время эти войска не будут задействованы где-либо еще.

Кстати такая операция очень важна для Черчилля, который может сказать о трудностях открытия второго фронта,

Рузвельт скажет "нет" и будет прав. Американцы хотят решительных действий, могущих принести стратегический успех, а не символических.

[dim999]

- противник высаживается в самое неподходящее для высадки время года (собственно, одно это делает весь план зело малореальным);

РИ Петсамо-Киркенесская октябрь, несколько десантов по 25.10 включительно.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1007130/13/Abramov_-_Chernaya_smert._Sovetskaya_morskaya_pehota_v_boyu.html

- в наиболее удаленном от своих баз и операционных линий районе;

Зато рядом с полноценными ВМБ и портом союзника. К которому всё равно приходится проводить конвои.

- прикрытом к тому же не только злобными природными условиями, но и ПМСМ самой крепкой из имевшейся на тот момент в Национ Ойропе береговой обороной;

И куда она делась в октябре 1944, когда десанты высаживались просто для обеспечения наступления?

- в нескольких часах ходу от большей части Кригсмарине и в нескольких минутах лету от крупной ударной группировки люфтваффе с прокачанным противокорабельным скиллом;

Которые Кригсмарине и Люфты аж жаждут пойти в банзай-атаку на кратно превосходящие ВМС и ВВС американцев.

- сам по себе ТВД изолирован от остальных, так что даже в случае полного успеха развивать из него наступление противнику некуда;

Сам по себе ТВД даёт возможность наступать вдоль неплохого Арктического шоссе в сторону Ботнического залива, причём парировать удар противнику особо нечем, с хорошими шансами на замирение Финляндии и снятие блокады Ленинграда на год раньше. А ленинградская промышленность и в масштабах всего СССР заметна.

- на помощь местных рассчитывать не приходится за практически полным отсутствием таковых.

???

В общем, кончится все очень печально, о чем я уже говорил и доказательств обратного не увидел.

Для немцев - безусловно.

[Граф Цеппелин]

Которые Кригсмарине и Люфты аж жаждут пойти в банзай-атаку на кратно превосходящие ВМС и ВВС американцев.

Угу, и стардестроер впридачу. Коллега, вы постулировали на пустом месте кратно превосходящие ВВС и ВМС - а не потрудитесь ли выяснить, какие корабли можно реально задействовать, и сколько самолетов реально развернуть? Только умоляю, без глупостей вроде "двенадцатой ВА, вдруг оказавшейся в заполярье". И да, учтите, что снимать тяжелые корабли с других театров ради этой операции никто не будет.

[Curioz]

Для немцев - безусловно

В вопросах веры не рукоположен, на уровне догматов дискутировать неинтересно.

[Граф Цеппелин]

Так, для справки - я советую не забывать, что "Куин Элизабет", "Малайя" и "Вэлиант" выведены из строя, и "Уорспайт" торчит в Индийском Океане, вместе со всеми оставшимися R-ками. "Родни", "Нельсон" и "Ринаун" являются единственным британским присутствием в Средиземном Море.

[Curioz]

Ну, объективно говоря, против "Тирпица" и "Шарля" англичане могут двинуть весь Флот Метрополии - все 4 ЛК типа "Кинг Джордж" плюс тяжелые авианосцы, плюс можно попросить у Штатов пару 16" линкоров.

Против такой силищи Кригсмарине действительно сможет только "показать, что знает, как умирать отважно". Собственно, это вполне ожидаемо обеими сторонами - именно так планировалось выманить и уничтожить тяжелые корабли наци в ходе полярных конвоев, в конце концов, "Шарль" так и погиб.

[Граф Цеппелин]

Ну, объективно говоря, против "Тирпица" и "Шарля" англичане могут двинуть весь Флот Метрополии - все 4 ЛК типа "Кинг Джордж" плюс тяжелые авианосцы, плюс можно попросить у Штатов пару 16" линкоров.

Теоретически могут, но на практике - британцы во-первых не имеют запасов топлива для длительной кампании. Во-вторых, это оставляет без всякой защиты Атлантику и Северное море - а вдруг немцы решат заместо этого устроить очередной рейд всеми силами? В-третьих, это лишает англичан резерва для Средиземного Моря - а там положение дел и так не в их пользу. Средиземноморский Флот де-факто нейтрализован, соединение H держится в основном на том, что итальянцы никак не решатся атаковать. Англичане не могли положиться на то, что итальянцы не решат вдруг предпринять какую-нибудь масштабную операцию. Кроме того, неясен был вопрос французского флота - а это были как минимум четыре быстроходных линкора и солидное количество крейсеров.

[dim999]

В вопросах веры не рукоположен, на уровне догматов дискутировать неинтересно.

Тогда не совсем понятно, на чём основана Ваша убеждённость в том, что:

- Советские морпехи в десант в Лиинахамари и у Киркенеса в середине-конце октября могут, а американские ровно в тех же местах при более слабой БО нет.

- Наряд сил на столь же масштабную и более перспективную операцию чем РИ Торч будет выделен меньший чем РИ (в т.ч. не организуют 12 ВА).

[dim999]

Так, для справки - я советую не забывать, что "Куин Элизабет", "Малайя" и "Вэлиант" выведены из строя, и "Уорспайт" торчит в Индийском Океане, вместе со всеми оставшимися R-ками. "Родни", "Нельсон" и "Ринаун" являются единственным британским присутствием в Средиземном Море.

3 Кинга там было в РИ

http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/arctic.htm

Плюс Дюк в РИ до декабря стороживший Западную Средиземку, плюс в АИ ноябрьской высадки в Африке нет, соответственно одного из Нельсонов заберут. Ну и американцы для своей высадкт ЛК-другой выделят.

[Граф Цеппелин]

Плюс Дюк в РИ до декабря стороживший Западную Средиземку, плюс в АИ ноябрьской высадки в Африке нет, соответственно одного из Нельсонов заберут. Ну и американцы для своей высадкт ЛК-другой выделят.

Так, а теперь припоминаем, что британцы должны держать резерв в Метрополии. Т.е. минимум пара "Кинг Джорджей" должна быть дома - ибо вероятность прорыва немцев в Атлантику или итальянского наступления никто не отменял.

Остаются два британских и один американский линкоры. Т.е. существенного превосходства в силах над немцами - нет. Любая удачно влетевшая торпеда с немецкой ПЛ может привести к тому, что у немцев будет перевес.

[СЕЖ]

А если "Тирпиц" как предлагалось ранее потоплен или тяжело поврежден (от К-21 до британских торпедоносцев?).

Для полного счастья можно утопить и КрЛ Шеер. Пошел к Диксону, русские организовали с американцами операцию и совместно немца потопили.

Возможно Севастополь не пал (падет позднее), Манштейн на Север не переброшен, и русским удается деблокировать Ленинград. В планах нанести удар по северу Финляндии - облегчить союзникам высадку

[dim999]

С другой стороны, без Торча не выходит из войны Италия, т.е. вместо одного требующего снабжения второстепенного фронта у союзников их теперь в Европе два и снабжать оба приходится по весьма растянутым коммуникационным линиям.

Ну сидят итальянцы вместе с Роммелем в Тобруке и Триполи ещё год (т.е. немцам приходится тратиться на снабжение 100 тысячной группировки и прикрытие этого снабжения). Наступать у них сил нет, сами АА не наступают - снабжение много ресурсов не требует.

Маленькая деталь - Заполярье - не ЧМ, даже зимой

Ещё раз, см. РИ Петсамо-Киркенесскую.

Если бы союзники в реале могли развернуть на советской территории воздушную армию и оперировать хотя бы в теч. нескольких недель - что ж они не сделали этого в реале, хотя бы для прикрытия тех же северных конвоев?

У союзников была ну просто огромная заинтересованность в прикрытии конвоев в СССР. Куда там прикрытию собственных войск, воюющих за будущую сферу влияния. И тактическая авиация к условиям базирования менее иребовательна, чем стратеги.

Немцы тоже на подобное реагировали весьма нервно, см. "Операция Франтик".

Осенью 1942 на прифронтовых аэродромах на Люфтваффе вряд ли станут забивать так, как в 1944 в тылу.

Ну и да, если у вас в сотне км от Петсамо таки сидит 1400 англо-американских самолетов - можно обойтись и без десанта и прочих морских приключений.

Чтобы добиться выхода финнов из войны этого не хватит.

Угу. Зимой. В Заполярье. Полярной ночью (!) Они нам наподдерживают.

Уж аэродромы подскока для истребителей и на плацдарме сделают, а ударникам и с советских аэродромов недалеко.

В полярный день, в открытом море, одиночный корабль без воздушного прикрытия, и какой там наряд сил был? Что-то против Киркенеса те же палубники не очень блеснули. В том же 1941, кстати.

На борту авианосца находились всего 9 «Суордфишей» и 6 «Фулмаров»

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/29.htm

Отсутствие внезапности + выдающиеся характеристики британских палубников... и даже при этом потопленные были.

Угу, вот только на дворе был 1940 год и "марш-отход" Ш+Г в любом случае был запланирован ОКМ, даже совсем без контакта с противником. Ну и да, англичане, увлекшись их гонянием, проворонили перевозку войск для "Везерюбунг-Норд" и в итоге прокакали всю кампанию. А тут 1942 и вражеская высадка. Когда немцам было НАДО, они напролом по минным полям лезли, см. те же Ш+Г кстати.

Утопленный Ринаун отвлёк бы не хуже. А когда приказ требовавший подвигов допускал хоть малейшие толкования - получался "новогодний позор". Т.е. издалека постреляют и ходу.

Ну как бы предыдущий поход 2-х современных ЛК против одного систершипа "Тирпица" закончился известно как Да и PQ-17 говорят тоже пострадал от неких причин, с ним впрямую связанных.

Вы хотели сказать - новейшей (всего-то 20 лет) кошки Фишера и ЛК настолько новейшего, что 2 из 3-х башен ГК вышли из строя без воздействия противника? PQ-17 заслуга не Тирпица, а тараканов британских адмиралов.

[Curioz]

Зато рядом с полноценными ВМБ и портом союзника. К которому всё равно приходится проводить конвои

Не путайте снабжение крупного десанта (хронометрическая точность) с проводкой конвоев (как Б-г на душу положит, а если и никто не дойдет, и то невелика беда).

Ну и да, "рядом" - это сотня км по бездорожной тундре, по которой пешие егеря 3 года пройти не могли.

И куда она делась в октябре 1944

Ну как бы "крепостью" ее называли сами советские авторы, а операцию - называли "чудом". Это при том, что к концу 1944 у Германии появились более актуальные участки фронта, чем Лапландия, и войска забирали откуда только можно, да и в самой Лапландии уже пришлось воевать на два фронта.

Советские морпехи в десант в Лиинахамари и у Киркенеса в середине-конце октября могут, а американские ровно в тех же местах при более слабой БО нет.

Данивапрос, завезите в Рыбачий пару тысяч американских морпехов на американских катерах, с опытными экипажами (советские катерники на Севере воевали довольно плотно) - может, сам десант и выгорит. Но последствия будут не больше, чем в реале, т.е. даже армию "Норвегия" вы этим не испугаете.

Наряд сил на столь же масштабную и более перспективную операцию чем РИ Торч будет выделен меньший чем РИ (в т.ч. не организуют 12 ВА).

Бездоказательно. Ну от слова "вообще" же.

Ну сидят итальянцы вместе с Роммелем в Тобруке и Триполи ещё год (т.е. немцам приходится тратиться на снабжение 100 тысячной группировки и прикрытие этого снабжения). Наступать у них сил нет, сами АА не наступают - снабжение много ресурсов не требует

1) Итальянцы сидят не только в Триполи, а еще по всей Южной Европе, до самого Сталинграда и Воронежа и по Балканам. Не говорю, что это хорошо, но замену немцам взять неоткуда.

2) Самим АА тоже нужно снабжение, причем много, причем возить его приходится через Кейптаун. В условиях кризиса тоннажа - самое оно, ага.

3) Ну и зона Виши - все же какие-то дивизии и ресурсы после Торча пришлось выделить и на ее оккупацию.

Ещё раз, см. РИ Петсамо-Киркенесскую

Она в 1942 была? К 1944 уже и у нас моряки опытные и у немцев силы не те.

У союзников была ну просто огромная заинтересованность в прикрытии конвоев в СССР.

Ну, не то чтобы совсем огромная, но "Тирпиц" тот же потопили, взлетев с советского аэродрома.

То, что правилом такие налеты не стали, намекает, что с базированием все было несколько не так радужно.

[Curioz]

Осенью 1942 на прифронтовых аэродромах на Люфтваффе вряд ли станут забивать так, как в 1944 в тылу

А давайте без предположений, а посмотрим на реал. В пресечении "Франтика" участвовало в два раза меньше самолетов, чем было ударников в люфтфлотте-5. Последние совершили за годы войны 8144 самолето-вылета на Мурманск. Потери - 185 самолетов, причем собственно над Мурманском потеряли только треть - т.е. потери были в районе 0,8% на вылет. Вообще говоря, таких тепличных условий для бомбежек надо было еще поискать ("Франтик" не считаем) - Штаты над Японией больше теряли, даром что летали огромными соединениями на огромной высоте. Неудивительно, что 3/4 Мурманска было разрушено и помешать этому советское ПВО (несмотря даже на приоритетное снабжение ленд-лизовской техникой и бензином) не смогло.

Таки вы считаете, что развертывание 12 ВА пройдет как по маслу?

К слову:

Сильная группировка немецкой авиации сохранялась до конца осени 1942 г. Подготовка англо-американских войск к высадке в северной Африке (операция "Факел") вынудила немецкое командование перебросить значительную часть ударной авиации на юг. С 3 ноября 1942 г. началось перебазирование в Италию подразделений 26-й и 30-й эскадр. Из всего состава ударной авиации на Севере сохранились только 20-30 бомбардировщиков из I-й группы 30-й эскадры и группа пикирующих бомбардировщиков Ju-87. К началу нового, 1943 года, немецкие воздушные силы на Севере были сокращены почти вдвое.

Уж аэродромы подскока для истребителей и на плацдарме сделают, а ударникам и с советских аэродромов недалеко

Не в аэродромах счастье. У союзников настолько дофига ночных истребителей и опытных пилотов?

и даже при этом потопленные были

Ну если здесь потери немцев будут в той же плепорции, то беспокоиться им не о чем.

Утопленный Ринаун отвлёк бы не хуже.

Я в курсе.

В общем, мало кто спорит, что Гюнтер Лютьенс не был орлом, но в той ситуации от него геройств и не требовалось. Ну, не говоря о том, что с противником разобрались ближе к середине боя - вначале они его за ЛК типа "Нельсон" приняли. Против него Шарлям совсем не улыбалось...

Вы хотели сказать - новейшей (всего-то 20 лет) кошки Фишера

Таки "Худ" после Ютланда был перезаложен и заметно усилен по броне и небезосновательно до конца 30-х считался сильнейшим кораблем в мире.

и ЛК настолько новейшего, что 2 из 3-х башен ГК вышли из строя без воздействия противника?

Однотипные ему вы хотите послать против Тирпица, не?

PQ-17 заслуга не Тирпица, а тараканов британских адмиралов

Аналогично. В смысле - в этой АИ адмиралы те же и тараканы у них те же.

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Curioz

[ВАЛХВ]

Американцы на войне уповали на технику, а какая там в полярную ночь техника... Она вообще будет работать? И людей ФДР будет жалко морозить. Я бы на его месте сыскал более комфортную среду для демонстрации американской решимости. И не менее важную стратегически и технико-экономически, если, допустим, РИ Торч не прокатывается. Вольфрам не менее важен, чем никель, например. И зачем в будущем ломиться в Европу ацким и дорогим десантом, когда можно найти черный ход с лесенкой и с трухлявой дверью? Почему бы не в Испанию через Португалию? Все таки субтропики, отличные порты, которые можно занять наскоком. Летная погода 340 дней в году, портвейн неплохой. С Роммелем англичане как-нибудь уж управятся, по другому, право, смешно. Италия, если захотят, будет персональной войной Черчилля. А надо ему и Балканы. Как захочет. А у Рузвельта-Гопкинса своя войнушка с 42-го. Все чин чином. И Сталин будет доволен. У одного Гитлера головной боли прибавится. Опять же профит - не нужно будет мостить дорогу Де Голлю к трону. ФДР его на дух не переносил. Плавно введут в игру другую фигурку.