Сибирская федеративная автономная советская социалистическая республика

[Petrov-Vodkin]

Так сложилось что областники регионалисты бывшие вполне влиятельными в Сибири выступили на стороне идеологически близких им либералов и социалистов из Директории после чего попали под колчаковский пресс и были абсолютно ничтожны уже при ранних большевиках. Допустим что среди областников нашлось несколько большевиков подзадержавшихся в ссылке и те распропагандировали областников поддержать власть советов и большевиков, как способствующих национальному строительству. В итоге областники с самого начала занимают пробольшевистские позиции, входят в местные советы и даже посылают своих делегатов в Москву. Уже в подполье из разгромленных большевиков и областников формируется Сибирская Коммунистическая Партия (большевиков) СКП (б), через которую Москва координирует и делает вид что управляет партизанским движением. После разгрома Колчака сибирская компартия становится автономной частью ВКП(б) как СКП(б)А. И на месте при участии областников формируется СФАССР (Сибирская федеративная автономная советская социалистическая республика) как составная часть РСФСР. Позднее ту же ДВР просто присоединяют к этой автономной федерации. Таким образом у сибирской интеллигенции областников до репрессий 30-х годов образуется достаточно времени для продолжения изучения Сибири (ибо областники по большей части были университетскими преподавателями, журналистами и краеведами) и не возникает провала сибирской науки 20-х 40- годов. Правда в ходе репрессий мало кто уцелеет, но школа исследований, заложенная еще в 19 веке не утеряет преемственности и возможно сама государственная прокладка сохранится и сможет влиять на перераспределение средств в пользу сибирских регионов.

[Стенпняк]

Как то понятия 'федеративная' и 'автономная' не совсем вяжутся. Федерация внутри федерации, это как?

[Petrov-Vodkin]

Как то понятия 'федеративная' и 'автономная' не совсем вяжутся. Федерация внутри федерации, это как?

Как матрешка. Входят же автономные округа в составы краев и областей.

[Стенпняк]

Ну то что РФ федерацией в понимании федерации не является - это понятно. Но дальше то нафиг этот абсурд ещё больше запутывать? Насколько я понимаю Потанин и остальные 'областники' иное предполагали.

Коллега, просто поменяйте местами слова 'федеративная' и 'автономная'. Автономия может быть федеративной, а федерация либо федерация, либо чёрт знает что. Хотя и то и то звучит нелепо. Но идея темы интересна.

Изменено 7 Apr 2015 пользователем Стенпняк

[evigon]

А зачем Сибири в РСФСР входить?

[Стенпняк]

Как я уже упомянул - тема интересна. Но определите даты. Там в течение полугода менялось всё 'с ног на голову'.

[Стенпняк]

Угу. Против кого и с кем сия Сибирь воюет? Если 'тема' потанинская, Алаш-орда в помощь.

Понятно, что Сибирь, как минимум способна сама себя прокормить, но вот способна ли сама себя защитить - это вопрос.

[К.Аттано]

Упс, нужно вспоминать про свою недоделанную развилку с Сиб. Республикой...

[evigon]

ДВР.

ДВР была разделена на 2 части. А Сибирь на сколько. Жизнеспособность?

[Lestarh]

Проблема в том, что в рамках государственной модели СССР автономные образования могли быть только национальными. Это не исключало отдельных случаев когда формально одна титульная нация имела несколько отдельных нацобразований (хотя подобное имело место только для аборигенов Сибири - эвенков, ненцев и бурятов, если я никого не забыл).

Данная развилка же косвенно предполагает принципиально иную модель самого построения Союза - ибо областническую Сибирь крайне сложно трактовать как проявление принципа "самоопределения наций". Вариант с с "двумя русскими национальным республиками" тоже немного странен.

Если же большевики отказываются от самого принципа формирования автономий по национальному признаку - это неминуемо повлияет на перестройку всей остальной административной карты СССР.

Как вариант возможно сосуществование отдельно национальных автономий и многоуровневой модели автономий территориальных. По типу современных федеральных округов с включёнными краями и областями. Но тогда называться Сибирская автономия будет как-то иначе.

[Стенпняк]

Проблема в том, что в рамках государственной модели СССР автономные образования могли быть только национальными. Это не исключало отдельных случаев когда формально одна титульная нация имела несколько отдельных нацобразований (хотя подобное имело место только для аборигенов Сибири - эвенков, ненцев и бурятов, если я никого не забыл).

Данная развилка же косвенно предполагает принципиально иную модель самого построения Союза - ибо областническую Сибирь крайне сложно трактовать как проявление принципа "самоопределения наций". Вариант с с "двумя русскими национальным республиками" тоже немного странен.

Если же большевики отказываются от самого принципа формирования автономий по национальному признаку - это неминуемо повлияет на перестройку всей остальной административной карты СССР.

Как вариант возможно сосуществование отдельно национальных автономий и многоуровневой модели автономий территориальных. По типу современных федеральных округов с включёнными краями и областями. Но тогда называться Сибирская автономия будет как-то иначе.

дык и я о том же талдычу не первый пост подряд, здесь название - принципиально.

[sv19]

Проблема в том, что в рамках государственной модели СССР автономные образования могли быть только национальными. Это не исключало отдельных случаев когда формально одна титульная нация имела несколько отдельных нацобразований (хотя подобное имело место только для аборигенов Сибири - эвенков, ненцев и бурятов, если я никого не забыл).

Данная развилка же косвенно предполагает принципиально иную модель самого построения Союза - ибо областническую Сибирь крайне сложно трактовать как проявление принципа "самоопределения наций". Вариант с с "двумя русскими национальным республиками" тоже немного странен.

Если же большевики отказываются от самого принципа формирования автономий по национальному признаку - это неминуемо повлияет на перестройку всей остальной административной карты СССР.

Как вариант возможно сосуществование отдельно национальных автономий и многоуровневой модели автономий территориальных. По типу современных федеральных округов с включёнными краями и областями. Но тогда называться Сибирская автономия будет как-то иначе.

Коллега, Вы со своим огромным опытом как всегда верно уловили самую суть!

И в рамках данной темы - безусловно, автономную/федеральную Сибирь необходимо строить как инонациональную (по сравнению с "чисто русской") территорию. Скажем, этакая Чукото-Якуто-Ханты-Мансия со столицей в Красноярске или Новосибирске. Но входит она именно в РСФСР, поскольку, кроме коренных народов, и русских/других славян (намекаю на украинцев) в ней немало, и значимость славян для этой республики - более чем.

Таким образом, убиваем двух зайцев - и "областничество" не убивается на корню, и вписывается республика в процесс построения СССР реала.

Вот только надо с границами определиться. Но есть у меня мысль, что южная часть ДВР с той самой железной дорогой через Читу - должна остаться в "основной" РСФСР.

[sv19]

А зачем Сибири в РСФСР входить?

Пример ДВР намекает, что и Сибирь вполне может прожить, никуда не входя.

Другое дело, что и та, и другая зачем-то нужны Москве... а с ней непросто бодаться.

Насколько знаю, ДВР была буфером, часть ее вполне себе подчинялась РСФСР, другая часть напоминала гетманскую Украину - атрибуты независимости есть, кое-какая самостоятельность есть, но без чужих штыков - существование под вопросом. Так что пример немного не в кассу.

[ВИП]

Потанин

Кст в Нске есть улица в честь него

Причём, емнип, это же название было и при комми и при РосИмп

Понятно, что Сибирь, как минимум способна сама себя прокормить, но вот способна ли сама себя защитить - это вопрос.

Европейская часть России как раз для мобресурса и нужна

Пример ДВР намекает, что и Сибирь вполне может прожить, никуда не входя. Другое дело, что и та, и другая зачем-то нужны Москве... а с ней непросто бодаться.

Для Величия вестимо

При разделе всё сырьё и вся территория отходит Сибири

А весь мобресурс - ЕвроРоссии

А Величие не остаётся никому

А вместе есть Великая Россия

[Lestarh]

При разделе всё сырьё и вся территория отходит Сибири А весь мобресурс - ЕвроРоссии

Суть в том, что на момент раздела в Сибири эти ресурсы особо не добываются, и в значительной степени даже не открыты. То есть сама по себе Сибирь в общем не может похвастаться ни ресурсами (в плане их практического применения, а не чистой абстракции "не счесть алмазов в каменных пещерах"), ни промышленностью, ни мобресурсом. Только в определённой степени сельским хозяйством.

И что важно - обособившись от Европейской части она реально может не получить людских ресурсов на освоение в той степени, в которой она их получала в реальности. Просто потому, что Европейская Россия будет развивать и осваивать в первую очередь себя (а с учётом Урала, Поволжья и Севера ей вполне есть что осваивать).

Так что вариант "Величие не достаётся никому" может быть реализован чрезмерно буквально. :)

Изменено 7 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Стенпняк]

Потанин и Ко считали по иному, причём не глупые люди были...

[sv19]

каждые полгода - другая погода.

Так то во время ГВ. После образования СССР уже "период вольностей" слегка так завершается, а уж после смерти Ильича - особо не забалуешь.

[sv19]

Европейская Россия будет развивать и осваивать в первую очередь себя (а с учётом Урала, Поволжья и Севера ей вполне есть что осваивать).

Так что вариант "Величие не достаётся никому" может быть реализован чрезмерно буквально.

Я подозреваю, что вместо осваивающих людей из Европейской России в этом случае могут прийти "люди с Востока", и их методы освоения могут со временем и не понравиться сибирякам (опять же, куда ветер подует, и какая, так сказать, будет погода)..

[Стенпняк]

каждые полгода - другая погода.

Так то во время ГВ. После образования СССР уже "период вольностей" слегка так завершается, а уж после смерти Ильича - особо не забалуешь.

тем не менее 'дело областников' продолжалось. Сибиряки меня поправят, но ещё лет 5 назад даже в КЗ обсуждалась сибирская тема 'хватит кормить Москву' (на фоне 'объединительных инициатив в ТС') и 'про сибирски заманы' Верхотурова. Покопался в Сети, нашёл из старенького:

http://www.verkhotur...t/view/1055/47/

ЗЫ: надеюсь это уже история и за политоту не будет считаться...

[sv19]

каждые полгода - другая погода.

Так то во время ГВ. После образования СССР уже "период вольностей" слегка так завершается, а уж после смерти Ильича - особо не забалуешь.

тем не менее 'дело областников' продолжалось. Сибиряки меня поправят, но ещё лет 5 назад даже в КЗ обсуждалась сибирская тема 'хватит кормить Москву' (на фоне 'объединительных инициатив в ТС') и 'про сибирски заманы' Верхотурова. Покопался в Сети, нашёл из старенького:

http://www.verkhotur...t/view/1055/47/

ЗЫ: надеюсь это уже история и за политоту не будет считаться...

Продолжалось? После перерыва в 65 лет?? Это не "продолжение" дела, а "возрождение". Ничего удивительного, в 1989-1991 много чего возродилось.

А между 1924 и 1984 никаких серьезных идей "особости Сибири" я как-то не упомню.

[ВИП]

Щас ничё такого особо нету.

В Нске есть эпизодические случаи троллинга на эту и другие темы, но тут надо понимать уникальную специфику троллическо-юмористической полит культуры Нска

[ВИП]

Ну вот пример для понимания

Или вот

http://www.yaplakal.com/forum3/topic367407.html

[evigon]

А вот такая республика:

10 сибирских губерний -

всего лишь 51 город,

10 млн населения на 11 млн кв. вёрст.

А если прибавить Ср. Азию и Степной край?

[Сергей Орешин]

Тут развилка должна быть в том, что большевики создают федерацию не по этническому, а по территориальному принципу. То есть РСФСР и затем СССР получаются неким аналогом ФРГ или США , где отдельные регионы (области/губернии/провинции/штаты) создаются именно как автономные территориальные единицы, без учета этнического состава проживающего населения.

Что-то подобное было на ранних этапах советской власти, когда например, существовала Северо-Кавказская Советская Республика, созданная именно по административно-территориальному принципу, а не по этническому. Потом, правда, ее разукрупнили и "нарезали" республики и АО по национально-территориальному принципу.

Допустим, здесь история идет другим путем, и большевики у нас сторонники территориального федерализма. В этом случае, скорее всего, помимо Сибирской автономной республики будет еще и Дальневосточная, и Уральская, и Поволжская, и та же Северо-Кавказская останется. Центральную Россию и Север, конечно, вряд ли как-то выделят.

Но тут интереснейший вопрос: а что будет с союзными республиками? Как будут создаваться они?

[evigon]

Допустим, здесь история идет другим путем, и большевики у нас сторонники территориального федерализма.

А разве не так? ЗСФСР? А Украину вообще можно разделить на 3 республики.