Война за независимость без Франции

[Petrov-Vodkin]

Я дискутировал с одним англичанином и он мне сказал что без французского коварства и военной помощи мятеж в североамериканских колониях был бы подавлен. Хотелось бы узнать действительно ли масштабы французской поддержки были настолько велики как он мне сказал (говорил что практически весь флот и самые боеспособные части были французскими, а французские генералы непосредственно руководили ходом боевых действий). И победи ли бы американцы в войне без помощи французов?

[ясмин джакмич]

Я дискутировал с одним англичанином и он мне сказал что без французского коварства и военной помощи мятеж в североамериканских колониях был бы подавлен. Хотелось бы узнать действительно ли масштабы французской поддержки были настолько велики как он мне сказал (говорил что практически весь флот и самые боеспособные части были французскими, а французские генералы непосредственно руководили ходом боевых действий). И победи ли бы американцы в войне без помощи французов?

Французы не останутся в стороне, ослабление Англичан после Семилетней войны для них дело принципа

[швамбран]

Даже если мятеж подавят, североамериканские колонисты могут совершить вторую попытку в эпоху наполеоновских войн.

[AVGUR]

Даже если мятеж подавят, североамериканские колонисты могут совершить вторую попытку в эпоху наполеоновских войн.

А эти войны будут?

[швамбран]

То, что они будут, можно не сомневаться, ИМХО. А как конкретно они будут называться (Наполеоновскими, Массеновскими, Бернадотовскими и т. д.) не принципиально.

[чукча]

И победи ли бы американцы в войне без помощи французов?

Краткий ответ - нет, проиграли бы. Основное, что сделали французы - это сковали роял нэви. Второе - значительная часть сухопутных английских сил осталась в Европе. Помощь непосредственно на суше - третье.

[AVGUR]

То, что они будут, можно не сомневаться, ИМХО. А как конкретно они будут называться (Наполеоновскими, Массеновскими, Бернадотовскими и т. д.) не принципиально.

Для Франции "восстание колоний" это "маленькая победоносная война" пропиарившая ряд персон (того же Лафайета). На неё потратили N-ую сумму денег.

1)Нет войны: есть желание отомстить Англии, для этого нужны деньги, а для этого нужны реформы. Есть стимул для развития. Разворуют на бриллианты конечно же, но что-то уйдет в дело.

2) Лафает и прочие менее известны чем в РИ поэтому парламент может быть более умеренным

3) англо-французский конфликт будет, но позже. Это может "сбросить пассионариев"

[швамбран]

1)Нет войны: есть желание отомстить Англии, для этого нужны деньги, а для этого нужны реформы. Есть стимул для развития. Разворуют на бриллианты конечно же, но что-то уйдет в дело.

2) Лафает и прочие менее известны чем в РИ поэтому парламент может быть более умеренным

3) англо-французский конфликт будет, но позже. Это может "сбросить пассионариев"

Ну да, а теперь смотрим:

1. Мог ли абсолютистский режим (когда права у тех, кто тратит деньги, а у тех, кто эти деньги зарабатывает прав нет) обеспечить это развитие?

2. Соответственно, сложившаяся ситуация неизбежно будет подталкивать Лафаета и прочих к активным действиям, так что они приобретут авторитет и без американской войны.

3. Англо-французский конфликт, прежде всего, заставит Англию усилить эксплуатацию своих колоний, так как нужны будут средства на войну. Отсюда рост недовольства у колонистов - и...

[Magnum]

Так нечестно.

[чукча]

1. Мог ли абсолютистский режим (когда права у тех, кто тратит деньги, а у тех, кто эти деньги зарабатывает прав нет) обеспечить это развитие?

В принципе мог, он же обеспечивал это развитие в предыдущие столетия.

2. Соответственно, сложившаяся ситуация неизбежно будет подталкивать Лафаета и прочих к активным действиям, так что они приобретут авторитет и без американской войны.

Как именно они его приобретут? Болтовней и драками?

3. Англо-французский конфликт, прежде всего, заставит Англию усилить эксплуатацию своих колоний, так как нужны будут средства на войну. Отсюда рост недовольства у колонистов - и...

Прежде всего, он заставит Англию сделать займы. Как и в прошлые войны. От колоний, как и раньше, попросят только выставить приватиров/милицию, что они и раньше делали.

[AVGUR]

3. Англо-французский конфликт, прежде всего, заставит Англию усилить эксплуатацию своих колоний, так как нужны будут средства на войну. Отсюда рост недовольства у колонистов - и...

Когда я в юности прочитал ЖЗЛ-овскую биографию Вашингтона, то сильно удивился, что персонаж активно проявил себя "на службе английскому королю" в войне с французами.

Пока для колонистов выгоден англо-французский конфликт: земли/негры/торговля они будут вполне верны короне

[швамбран]

1. Мог ли абсолютистский режим (когда права у тех, кто тратит деньги, а у тех, кто эти деньги зарабатывает прав нет) обеспечить это развитие?

В принципе мог, он же обеспечивал это развитие в предыдущие столетия.

2. Соответственно, сложившаяся ситуация неизбежно будет подталкивать Лафаета и прочих к активным действиям, так что они приобретут авторитет и без американской войны.

Как именно они его приобретут? Болтовней и драками?

3. Англо-французский конфликт, прежде всего, заставит Англию усилить эксплуатацию своих колоний, так как нужны будут средства на войну. Отсюда рост недовольства у колонистов - и...

Прежде всего, он заставит Англию сделать займы. Как и в прошлые войны. От колоний, как и раньше, попросят только выставить приватиров/милицию, что они и раньше делали.

1. Так ведь и рабство было исторически прогрессивным явлением, обеспечивавшим успешное и эффективное развитие во времена Шумера и Древнего Египта. А во времена Римской империи оно перестало быть таковым.

Абсолютизм был хорош при Людовике XIV, ведя Францию от победы к победе. А ко временам Людовика XVI он превратился в тяжкую гирю, когда всякие маркизы Помпадур и Марии-Антуанетты сделались сущим бедствием для страны.

2. Требованием конституции и прав для третьего сословия.

3. Прошлые войны Британии (типа войны за Испанское наследство) и близко не соответствовали тем расходам, что пришлось нести в эпоху Наполеона (хотя бы из-за многократно усовершенствовавшихся вооружений - технический прогресс весьма дорогостоящая штука - и численного роста армий). И противник к Британии будет посильнее, чем Ришельевско-Кольберовская Франция. Так что придётся североамериканцам выплачивать за чай не три, а все тридцать три пенса.

3. Англо-французский конфликт, прежде всего, заставит Англию усилить эксплуатацию своих колоний, так как нужны будут средства на войну. Отсюда рост недовольства у колонистов - и...

Когда я в юности прочитал ЖЗЛ-овскую биографию Вашингтона, то сильно удивился, что персонаж активно проявил себя "на службе английскому королю" в войне с французами.

Пока для колонистов выгоден англо-французский конфликт: земли/негры/торговля они будут вполне верны короне

"Какой русский не любит быстрой езды? Тот, на котором ездят." (с)

Это я к тому, что Британия имеет пагубную привычку решать свои проблемы за счёт кого-нибудь, и если со всякими канадцами и австралийцами Лондону сходила с рук эта политика, то с потомками отмороженных пуритан, населявших 13 североамериканских колоний, сей номер не прошёл бы никогда. Так что нечего удивляться, что они послали Лондон по известному адресу - удивительно, что они терпели так долго.

Изменено 17 Apr 2015 пользователем швамбран

[чукча]

Прошлые войны Британии (типа войны за Испанское наследство) и близко не соответствовали тем расходам, что пришлось нести в эпоху Наполеона (хотя бы из-за многократно усовершенствовавшихся вооружений - технический прогресс весьма дорогостоящая штука - и численного роста армий).

Это не совсем верно. Относительные расходы более менее соответствовали. И естественно войну вели в долг, как иначе-то?

Так что нечего удивляться, что они послали Лондон по известному адресу - удивительно, что они терпели так долго.

Они терпели ровно до того момента, как им перестали угрожать французы, тоесть до падения Квебека. Налоговый же режим в колониях (и в 13ти, и в Канаде с Австралией) ничего такого ужасного из себя не представлял.

Требованием конституции и прав для третьего сословия.

Пущай. Одно дело когда этого требует герой войны, а другое - когда хрен с горы

Абсолютизм был хорош при Людовике XIV, ведя Францию от победы к победе. А ко временам Людовика XVI он превратился в тяжкую гирю, когда всякие маркизы Помпадур и Марии-Антуанетты сделались сущим бедствием для страны.

При Луи 14, последние пару десятков лет, он вел Францию от поражения к поражению. И ничего. При Луи 16ом же проблемы были, но пока еще отнюдь не фатальные. А если не будет трат на войну с Англией за независимость США - то ситуация для него лучше. Полной неспособности аншин режиме к экономическому развитию не видно. Не самый оптимальный он это да, но развитие будет и при нем.

[Волдик]

Если США остаются колониями - они не развиваются и не переходят за Аппалачи.

Свято место пусто не будет.

На выходе Большая Мексика (с Техасом и окрестностями) - и Очень Большая Канада. От Монреаля до Нью-Орлеана.

И Аляску не продадут.

[agnez]

Без Американской войны Франция неизбежно будет втянута в "копание картошки", которое с её участием станет вторым изданием Силезских войн. И скорее всего это только ускорит развал экономики страны и революцию.

[Paltus]

Так нечестно.

Это уже было в "Симпсонах"?

[Лин]

И Аляску не продадут.

В смысле не найдут покупателя?

Они терпели ровно до того момента, как им перестали угрожать французы, тоесть до падения Квебека

Луизиана?

И победи ли бы американцы в войне без помощи французов?

А это не Лондон плюнул и ушел?

[чукча]

Луизиана?

А она же гишпанская

[ясмин джакмич]

Луизиана?

А она же гишпанская

Гишпанская только восточная ее часть

[Magnum]

Это уже было в "Симпсонах"?

Не в том смысле. Я уже джва дня работаю над альтернативой, где вот эта самая франко-американская дружба является важным элементом, и тут меня снова опередили. :sorry:

[чукча]

Гишпанская только восточная ее часть

Вроде как вся гишпанская на тот момент. Ну. кроме английского кусочка.

[AVGUR]

Если США остаются колониями - они не развиваются и не переходят за Аппалачи.

Будет "ползучая колонизация"

Гишпанская только восточная ее часть

Вроде как вся гишпанская на тот момент. Ну. кроме английского кусочка.

Восточная Английская, Западная Испанская

[Волдик]

В смысле не найдут покупателя?

Так а кто? В реале одного нашли с трудом и долго уламывали, вроде как даже взятками. А тут его нет.

Будет "ползучая колонизация"

То есть медленная и печальная. То есть опоздают - и место будет занято. Кем именно - вот тут возможны варианты.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем volodechka

[ясмин джакмич]

Восточная Английская, Западная Испанская

Не ссорьтесь,

[AVGUR]

То есть медленная и печальная. То есть опоздают - и место будет занято. Кем именно - вот тут возможны варианты.

Как это вообще возможно? Кто их опередит? Карта выше