Гаврило Принцип во всем сознался

[Вандал]

как там у сербов в 1914 было с разведкой?

На уровне, с задачами справлялась. А талантливых людей в разведке всегда больше, чем в других местах. Дураков там держать - смысла нет. Ничего невероятного в операции прикрытия не было, даже для того уровня развития разведовательных/контрразведовательных служб.

1) А почему Вы упираете именно на сербскую разведку, при том, что убийство подготовлено членами организации "Млада Босна", являвшейся "филиалом" сербской "Черной руки"? Я, конечно, понимаю, что заказчик этой акции Драгутин Дмитриевич, известный также как Апис, был одновременно и начальником сербской разведки, однако все, задействованные в этом деле, включая сербских офицеров, были прежде всего членами "Черной руки".

2) Вы вообще, какое отношение к разведке имеете? Главная задача разведки - сбор и анализ информации, а не террористические операции.

3) Судить о возможностях тогдашней разведки по нынешней - тем более наивно.

4) Все-таки, зачем это нужно сербам?

[vashigor]

1. Потому что у разведки заведомо больше ресурсов и возможностей организовать и спланировать операцию надлежащим образом. Версии про всемогущие масонские ложи, ордена тамплиеров и прочие тайные общества того исторического периода, которые вертят всеми прочими, предлагаю оставить для ооочень альтернативной истории.

2. Тем не менее террористические операции, организованные разведслужбами, имели место быть в промышленном количестве.

3. Кое-что известно из истории сербской военной разведки, которая характеризуется как вполне адекватная.

4. За тем же зачем в реале, только тоньше рассчитано и лучше подготовлено.

[Урус-хай]

Я, конечно, понимаю, что заказчик этой акции Драгутин Дмитриевич, известный также как Апис, был одновременно и начальником сербской разведки

Вот. Именно это. Допустим, он СНАЧАЛА прорабатывает операцию ТОНЬШЕ. Чтобы, копая, австрийцы вышли не на него, а на кого-то другого. Тисо там или кого-то еще. Задача заказчика как раз - обрубить все нити.

Изменено 23 Apr 2015 пользователем Урус-хай

[Вандал]

1. Потому что у разведки заведомо больше ресурсов и возможностей организовать и спланировать операцию надлежащим образом. Версии про всемогущие масонские ложи, ордена тамплиеров и прочие тайные общества того исторического периода, которые вертят всеми прочими, предлагаю оставить для ооочень альтернативной истории.

Неверно. Не надо возможности ЦРУ, ГРУ, MI-5 и прочих автоматически переносить на реалии сербской разведки начала века. То, что при организации покушения на Франца Фердинанда использовались возможности как "Черной Руки", так и "Народной отбраны", достаточно показательно. И не надо приписывать оппонентам того, что они не говорили. Я ничего не говорил о том. что тайные общества вертели всеми в рассматриваемом случае. Я лишь констатирую тот факт, что Драгутин Дмитриевич при организации покушения использовал "своих людей" из "Черной Руки". Вообще, забавная у Вас логика. Вы отрицаете всемогущие тайные общества, но вместо них вводите не менее всемогущую разведку. Это не первый раз, когда у Вас вылезают взаимно противоречивые параграфы.

2. Тем не менее террористические операции, организованные разведслужбами, имели место быть в промышленном количестве.

Приведите примеры промышленного количества. И чтоб в мирное время. И чтоб в рассматриваемый период или ранее (а не спецоперации ЦРУ против Кастро и прочих).

3. Кое-что известно из истории сербской военной разведки, которая характеризуется как вполне адекватная.

Самими сербами характеризуется? Ну здесь понятно: если сам себя не похвалишь, то никто не похвалит. Кстати на этой странице я не вижу ничего особенного. Или вы предлагаете штудировать весь сайт на этом чужом мне языке?

4. За тем же зачем в реале, только тоньше рассчитано и лучше подготовлено.

Вы знаете, зачем это сделали в реале? Хорошо, расскажите. И не забудьте указать источник.

Я, конечно, понимаю, что заказчик этой акции Драгутин Дмитриевич, известный также как Апис, был одновременно и начальником сербской разведки

Вот. Именно это. Допустим, он СНАЧАЛА прорабатывает операцию ТОНЬШЕ. Чтобы, копая, австрийцы вышли не на него, а на кого-то другого. Тисо там или кого-то еще. Задача заказчика как раз - обрубить все нити.

Вот что-то никто из сторонников этой версии не дает ответа на вопрос: зачем это нужно Дмитриевичу?

[vashigor]

Вы отрицаете всемогущие тайные общества, но вместо них вводите не менее всемогущую разведку.

Прошу не передергивать. Для организации такого покушения всемогущество не нужно. Требуется агентура, которая есть у любой разведки, минимум финансов и оружие, что вообще пустяк. Главная проблема - грамотное планирование, расчет операции прикрытия и отхода. А это разведка должна уметь. Я лишь предположил, что нашелся спец, которые спланировал операцию чуть тоньше, чем в реале. Ничего невозможно тут в принципе не вижу.

Приведите примеры промышленного количества. И чтоб в мирное время. И чтоб в рассматриваемый период или ранее.

Зачем? Если даже согласиться, что промышленные количества - это позднее, то из этого вовсе не следует, что заказное убийство, организованное разведкой - это в принципе невозможно. Про моральные ограничения рыцарей плаща и кинжала прошу не упоминать.

Вы знаете, зачем это сделали в реале? Хорошо, расскажите. И не забудьте указать источник.

Меня вполне устраивает официальная версия, изложенная в австро-венгерском ультиматуме от 23 июля 1914 г.:

"Тем не менее, история последних лет, и особенно печальных событий 28 июня, показала, что в Сербии есть подрывное движение, целью которого является отделить от австро-венгерской монархии определенные части ее территории."

Изменено 20 Apr 2015 пользователем vashigor

[Вандал]

Вы отрицаете всемогущие тайные общества, но вместо них вводите не менее всемогущую разведку.

Прошу не передергивать. Для организации такого покушения всемогущество не нужно. Требуется агентура, которая есть у любой разведки, минимум финансов и оружие, что вообще пустяк.

По агентуре: Ну и как Вы предполагаете использовать коммивояжера, собирающего информацию о расположении войск для покушения на убийство?

По финансам: а почему, собственно, минимум? Вы предлагаете подбросить фальшивки. А качественные фальшивки очень дорого стоят.

По оружию: если это пустяк, то зачем понадобилось тащить через границу, рискуя провалом? Купили бы на месте, или в той же Венгрии.

Главная проблема - грамотное планирование, расчет операции прикрытия и отхода.

От расчета до реализации - дистанция значительного размера. Опять нужны люди и ресурсы. Почему Вы решили, что такие люди и такие ресурсы у сербской разведки были?

А это разведка должна уметь. Я лишь предположил, что нашелся спец, которые спланировал операцию чуть тоньше, чем в реале. Ничего невозможно тут в принципе не вижу.

Вы закольцовываете тезис. Вы так и не привели доказательств, что в то время разведки этим занимались. Так откуда они могут уметь это делать, если они этим не занимаются?

Приведите примеры промышленного количества. И чтоб в мирное время. И чтоб в рассматриваемый период или ранее.

Зачем? Если даже согласиться, что промышленные количества - это позднее, то из этого вовсе не следует, что заказное убийство, организованное разведкой - это в принципе невозможно.

Речь-то идет не о простом заказном убийстве, а о заказном убийстве с прикрытием. Это то же самое что говорить: ну что мешало Густаву-Адольфу в XVII веке применять ударную тактику? Ведь спустя 150 лет смогли же.

Про моральные ограничения рыцарей плаща и кинжала прошу не упоминать.

Моральные ограничения здесь ни при чем. Дело в простом отсутствии опыта.

Вы знаете, зачем это сделали в реале? Хорошо, расскажите. И не забудьте указать источник.

Меня вполне устраивает официальная версия, изложенная в австро-венгерском ультиматуме от 23 июля 1914 г.:

"Тем не менее, история последних лет, и особенно печальных событий 28 июня, показала, что в Сербии есть подрывное движение, целью которого является отделить от австро-венгерской монархии определенные части ее территории."

Каким образом убийство Франца-Фердинанда вело к отделению от Австро-Венгрии Боснии и Герцеговины? Это принципиальный момент.

[Вандал]

Каким образом убийство Франца-Фердинанда вело к отделению от Австро-Венгрии Боснии и Герцеговины? Это принципиальный момент.

Очевидное ослабление АИ, отказ от реформ, ожидаемые волнения,

А не слишком ли сложно?

вмешательство великих держав для наведения порядка с последующем попилом АИ.

А куда будет смотреть Германия и (согласно союзническим обязательствам) Италия? Это война, в любом случае. Так или иначе, тот, кто все это задумал, провоцировал войну. Ну и заем сложно, когда можно просто?

По поводу скипнутого: жалоба отправлена.

[smotrelkin]

Предлагается развилка: Перед покушением на Франца Фердинанда был, в отличие от реала, разработан план прикрытия на случай провала.

Дальнейшее чтение вашей завязки, натолкнуло на мысль, что это краткая аннотация, вот этого "труда":

Выстрелы в Сараево. Кто начал Большую войну?. Автор:Игорь Макаров.

Там в конце Автор уже и про "мировую закулису" написал, которое вместе с еврейским подпольем тесно связалась с большевиками.

Кстати коммивояжер-резидент там тоже присутствует.

Может повернем немного тему в другую сторону:

- предположим, что Франца Фердинанда убили итальянцы, и данный повод использовали обе стороны для выяснения отношений между собой "недипломатическим" путем

Вопрос: была бы в этом случае мировая война, или это была бы очередная "балканская война"? Что делать Германии в этом случае - ведь независимо от исхода и победителя, вся союзническая архитектура была бы порушена?

Осталась бы Британия в Антанте, или посчитала бы удобным случаем создать союз с Германией, чтобы "завалить" двух своих стратегических "друзей"?

[Крысолов]

Франца Фердинанда убили итальянцы,

Франца Фердинанда убили итальянцы,

????? Зачем??? И какие итальянцы? Военная разведка или полоумные анархисты что Сиси замучили?

данный повод использовали обе стороны для выяснения отношений между собой "недипломатическим" путем

Зачем это сторонам?

была бы в этом случае мировая война, или это была бы очередная "балканская война"?

ИМХО, очередная

Что делать Германии в этом случае - ведь независимо от исхода и победителя, вся союзническая архитектура была бы порушена?

Примирить. Если не получается - поддержать АВИ

Британия в Антанте, или посчитала бы удобным случаем создать союз с Германией, чтобы "завалить" двух своих стратегических "друзей"?

Можно поподробнее?

[Berlinguer]

- предположим, что Франца Фердинанда убили итальянцы

испанцы может ?

создать союз с Германией, чтобы "завалить" двух своих стратегических "друзей"?

да, объединенный англо - германский флот атакует Петроград и разрушает кораблестроительные заводы

[smotrelkin]

????? Зачем??? И какие итальянцы? Военная разведка или полоумные анархисты что Сиси замучили?

Ну, итальянские иррендисты совершили ряд неудачных покушений на дядю ФФ, и одно собственно на самого ФФ.То что итальянская контрразведка имела своих людей в движении, стало известно после ПМВ.К 1914 году, согласно Готлибу "Тайная дипломатия во время Первой мировой войны", итальянская буржуазия была за союз с Францией, ну и в АВИ тоже не забывала- чья Ломбардия недавно была.Так что усиление АВИ, которое мог провести ФФ, явно не было в интересах Италии.

Британия в Антанте, или посчитала бы удобным случаем создать союз с Германией, чтобы "завалить" двух своих стратегических "друзей"?Можно поподробнее?

Охотно. Британии не нужно было, чтобы на Континенте был сильный союз, который диктовал бы свою волю всему Континенту.Кроме того, несмотря на внутренние противоречия внутри страны, внешне Россия усиливалась очень быстро, и могла через некоторое время представлять угрозу Британии. Заодно, так как в союзе Франция и Россия, Франция стала лидером, то Германия должна была чувствовать себя как в осажденной крепости и ожидать нападения в любой момент. Поэтому и для Британии и для Германии, в условиях ослабления АВИ, союз был выгоден.

да, объединенный англо - германский флот атакует Петроград и разрушает кораблестроительные заводы

Ну удар можно наносить и не по Петербургу, а достаточно и по Украине и по Кавказу.Заодно попытаться все таки выбить русских с ДВ, и уж точно лишить как сферы влияния Персию и Манчжурию

[Крысолов]

Так что усиление АВИ, которое мог провести ФФ, явно не было в интересах Италии.

Гм. Точно АВИ в реультате реформ не ослабнет а усилится неочевидно.

Поэтому и для Британии и для Германии, в условиях ослабления АВИ, союз был выгоден.

Эта мысль интересная несомненно. Но дойдет ли до нее Вилли - вопрос.Опять же - с чего вы решили что итало-австрийская войн НАСТОЛЬКО ослабит АВИ? Скорее Италия будет разгромлена, а роль Германии в АВИ резко возрастет. И еще надо будет посмотреть что за правительство потом в Италии к власти придет. Может прогерманское даже.

[Sergio]

Предлагаю рассмотреть ликвидацию ФФ сионистами.

[Berlinguer]

да, можно. Сионистами - сицилистами

[Ottokar]

Предлагаю рассмотреть ликвидацию ФФ сионистами.

Венгерскими, надеюсь?.. Дотянулся Бела Кун! :)

[Sergio]

Погромы будут?

[Урус-хай]

Еще вариант... Правда с попаданцем. Некто Серджио попадает в тело Гаврилы Принципа и на первом же допросе признаётся, что его послали Ленин и Троцкий в надежде разжечь революцию в Австро-Венгрии...

[Sergio]

А некто Урус-Хай, надо полагать, признается в организации убийства бандеровцами?)

[Урус-хай]

А некто Урус-Хай, надо полагать, признается в организации убийства бандеровцами?)

?  Не... Я после множества побоев и допросов, признаюсь, что убийство ФФ совершено по приказу кайзера Вильгельма. (кстати и эта версия рассматривалась историками)

Результат - отношения Германии и Австро-Венгрии сильно испорчены. Возможно, до разрыва союза Центральных держав.

 

Изменено 18 May 2015 пользователем Урус-хай

[sv19]

Служил Гаврила итальянцам,

Гаврила принцев убивал... ))