СЕВЕРНАЯ ВОЙНА 1700 - 17?? года....РЕШИТЕЛЬНАЯ ДАНИЯ в самой первой фазе войны

[Satprem]

Проди!На самом интересном месте оостановились!

[EvekVonZushek]

...Итак, отплыв 7 мая, Карл XII был 24 числа на берегу Пярну. Встречные ветры у Эзеля мешали продвижению шведских судов и шведское воинство выгрузилось на берег весьма измотаным. Как и сам их король, который не любил и море, и всё, что плавало на его поверхности (я про корабли)))).

...Однако полный юношеской энергии, король шведов с небольшим отрядом своей кавалерии к Таллинну, приказав всему остальному войску не затягивать с отдыхом и двигаться за ним следом.

  Прибыв в Таллинн, король обнаружил радушный приём. Предупреждённые гонцами жители города и окрестностей устроили молодому королю такой восторженый приём, что он на радостях надавал городу привелегий к ещё более ранним. А жители Таллинна, которых короли не посещали ещё со времён датского владычества, на радостях мобилизовали в армию шведского короля 7.000 ополченцев и дали конницу для временно "опешившей" шведской кавалерии.

...Также шведы проводили более детальную рекогносцировку.

 От местного населения Карл узнал, что армия русского царя Петра провела очень худую зиму, моральный дух её очень низок, а летучие отряды из городского гарнизона постоянно истребляли русских дезертиров, забредавших на запад в поисках добычи и разорявших окрестные хутора. К ним жители шведской Ливонии были беспощадны.

  Для начала шведский король спровоцировал утечку дезинформации , предназначеной для русского царя. В схватке с дозорным русским отрядом на дороге в направлении Нарвы под одним из шведских офицеров пал "случайно" конь. Русские, потерявшие по беспечности в этой схватке многожды больше, чем шведы, радостно шведского рейтара доставили в ставку царю.

...Там швед, без страха и с самодовольством заявил, что Карл высадился на берег с десантом в 30.000 солдат и вместе с гарнизоном Таллинна и ополченцами у него теперь ещё почти 40.000 солдат. И шведский король теперь ждёт прибытия подкрепления ввиде двух морских караванов (и будет 60.000), а также 7.000 финских ополченцев, чтобы пойти на выручку Нарве.

...Таким образом имея войско ошеломляющих масштабов - примерно 67- 68.000.

... Тогда русский царь вполне резонно спросил : "...Неужто король шведский так боится войска русского, что собирается такой ратью идти на выручку Нарве " ???

...Но шведский рейтар, не дрогнув усом, расхохотался и сказал, что рать такую шведский король собирает для того, чтобы не только выручить Нарву, но и пойти походом на Москву, загнать русского царя в Сибирь, а в Москве ободрать всё золото с куполов и разорить русские города и земли полностью. Потом на обратном пути пройти через Польшу, зазимовать в Саксонии, доведя до нищеты короля Августа, а после вернуться и ударить через Голштинию и Ютландию по датчанам. И через разорённую датскую столицу вернуться опять на свои берега.

  И тут царь Пётр ненашутку испугался. Нет, это была не бестолковая трусость и не параноя безумца. Это были вполне серьёзные опасения, основаные на вполне разумных доводах. Пётр прекрасно понимал низкий уровень подготовки своей армии и учитывая двойное превосходство шведов в числе и тройное в выучке можно было сказать, что против русского осаждающего войска была армия в 5-6, а то и более раз его превосходящая. 

... Побеседовав с Шереметьевым, Меншиковым и де Кроа царь огласил свой вердикт - осаду с Нарвы снять, армию отводить. Тем паче что слухи о том, что шведы высадились неисчислимой ратью и скоро ударят по русскому лагерю, уже гуляли беспрепятственно по этому самому лагерю и дезертировали ежедневно десятками не только солдаты, но даже офицеры.

 ...И царь пётр уже рисовал себе ужасную картину : шведская армия бьёт в лоб и по флангам, обходными отрядами отсекает пути к отступлению...Гибнут Семёновские и Преображенские полки в своей стойкости за царя. А всё остальное воинство разбегается по кустам, как зайцы, по которым постреливают шведские мушкетёры и драгуны и которых рубят лихо весёлые шведские рейтары...

  Тогда Пётр приказал выставить кордоны на западных и юго-западных подступах к Нарве, выслать лёгкую артелерию вперёд на юг, в сторону Пскова, а остатки тяжёлых ядер осадной артилерии выстреливать по Нарве с целью нанести напоследок городу максимальный вред, после чего заклепать пушки и скинуть осадную артилерию в реку, чтобы не возится с ней.

  Пётр решил идти в Псков.

...План, созревший в его голове был весьма прост - в пскове оставить небольшой гарнизон, который успешно сможет отражать осаду всего шведского войска, у которого не было осадных орудий. Тем временем русские летучие отряды будут действовать на шведских коммуникациях, не давая покоя Карлу. За это время Пётр успеет собрать ещё немало войска и даже некоторую часть его обучить. В случае падения Пскова(что Пётр считал вполне собой разумеющимся) русская армия должна была отходить к Твери или Вязьме (смотря каким путём захочет двинуться Карл) и уничтожать на пути шведов всё, что можно было, используя тактику "выжженой земли". С тыла же шведов постоянно должны были теребить русские летучие отряды, которые должны были истреблять фуражиров и устраивать ночные налёты на шведские лагери.

...Ну и конечно же Пётр отдавал себе отчёт в том, что всё это могла бы быть только уловка. Однако и русские лазутчики доносили о прибытии шведского войска в Таллинн, где уже был шведский король, и про многотысячное ополчение, и про то, что готовятся принять караваны транспортов с прокреплением. Так что к донесению шведского пленного Пётр отнёсся так - шведский король настолько уверен в своих силах, что даже не скрывает своих планов от врага, увереный если не в бессилии, то в слабосильности русской армии.

  И поэтому Пётр снимал осаду с Нарвы и отводил своё войско, спасая его от полного истребления.

... И ещё.

 Нельзя не упомянуть то, что за спиной Петра осталась вся упорствующая в принятии всего нового Старая Россия,с Москвой, косной, тупой, косматой-бородатой, ползающей перед иконами, прислушивающейся к попам и юродивым, по-христиански нажирающаяся на каждый церковный праздник, люто ненавидящая всё новое и маниакально цепляющаяся за старое, "дедовское". Пётр справедливо опсался этой Руси, полной скудоумия и такой отзывчивой на всякое мракобесие.

  Ибо до Петра дошли шокирующие сплетни/слухи, которые русские солдаты, вчерашние русские простые мужики, которые на сплетни и слухи не менее падки, чем простые бабы...Так вот, по русскому лагерю ходил слух, шокирующий своей ужасающей нелепостью, которая была тем страшнее, что простой, русский мужик верил тем больше сплетням, чем более нелепыми они были.

  ...Что сей король шведский Карлус на самом деле не швед никакой, а самый что ни на есть НАСТОЯЩИЙ царь Пётр, который пришёл на Русь для того, чтобы схватить Лже-Петра, того который Самозванец и которого подменили немцы и которые за его спиной управляют теперь Русью. Что якобы этот настоящий Пётр как только схватит самозванца и покарает его со всеми немцами вместе взятыми, то так сразу шведские солдаты и исчезнут сами по себе, а Русь-Матушка заживёт по-прежнему, под управлением настоящего справедливого Царя и добрых бояр, честных и незлобливых, по старым законам, в прежней одёже, по православным канонам....

...Когда Петру передали эти слухи, он просто взвыл от бешенства к этому "народному" тупоумию. Но не принимать в расчёт фактор подобного саботажа с "национальным" душком он тоже не мог.

========================

... А в шведском лагере готовились идти к Нарве, попутно обдумывая будущую тактику ведения войны.

...У Карла XII были три варианта дальнейших действий.

...ПЕРВЫЙ вариант : именно то, что шведский осведомитель передал Петру : концентрированый удар по Москве и разорение русского царства и вообще Центральной Руси.

...Последующий переход на территорию Польши, где можно было навербовать сторонников из опозиционной шляхты и в качестве финального удара - вторжение в богатую Саксонию и полное её разорение или грабежом и насилием, или контрибуциями.

... Ну а розочкой на вишенкой на торте должна была стать ненавистная Карлу XII Дания, в которую он намеревался войти через земли своего родственника, изгнанного герцога Голштинского. Захватив Гольштейн, Шлёзвиг и после всю Ютландию, шведский король планировал высадку на остров Фиония (Фьён) а дальше просто подождать зимы в надежде на то, что проливы замёрзнут и он дойдёт до датской столицы.

... А датскую столицу шведский король собирался осаждать столько, сколько понадобиться для её падения не больше, ни меньше. Пощады он датчанам давать не собирался и если Петра он собирался "показательно выпороть", чтобы он знал своё место и если саксонского короля он намеревался хорошенечко остричь и выдоить, как овцу, то с датчанами он решил разобраться окончательно. Самое минимальное, что он собирался сделать - это отдать голштинскому герцогу весь Шлёзвиг , а себе забрать Ютландию и Фьён, оставив датскому королю только остров Сьёланд (без крепости Хельсинборг).

  Ну а максимальное - это короноваться датской короной и присоединить Данию к Шведской Империи 

...Ведь были же когда-то датские короли так же и королями шведскими ??? Были !!! Ну так отчего бы не поменять эту ситуацию местами ???

 Заодно к Швеции тогда отошла бы и Норвегия, и довольно таки неплохая Курляндия !!!

  В мечтах своих шведский король Карл уже видел себя Королём Севера !!!

 

...ВТОРОЙ вариант был немного скромнее. 

...Шведы идут на Псков и на Ригу. Захватывают соответственно Псков, захватывают Ригу, анексируют герцогство Курляндское. Под угрозой вторжения в Саксонию принуждают августа к миру. 

  Второй шведский отряд идёт в сторону Архангельска и захватывает его, отрезая русских от Северного моря. После этого возвращаются в Швецию через Финляндию и Алландские острова.

...Этот вариант был более экономичный и менее эпичный

...ТРЕТИЙ вариант был просто совмещением Первого и Второго - захват русского Беломорья, захват Пскова, анексия Курляндии, устроение смуты в Польше и её отпадение от Саксонии и устройство на её троне шведского ставленика, разорение и ограбление Саксонии, захват Шлёзвига и Гольштейна, присоединение Норвегии и ПОЛНАЯ ликвидация датской государственности !!!

 ...Разумеется, кто-то из советников Карла XII что-то там трусливо блеял про то, что УЖ ТАКОГО возвышения Швеции не одобрят ни Франция, ни Англия, ни Голландия, ни Империя... Короче, никто. 

 Но когда это коронованые маниаки, одержимые манией величия прислушивались к подобным доводам ???

==================================

...В польско-саксонском лагере тоже царила паника. Рига, готовая сдаваться (хотя на самом деле всё было похоже на то, что горожане и шведский гарнизон просто затягивали переговоры надеясь на скорое прибытие Карла XII)...Короче, Рига капитулировать отказалась даже на почётных условиях. Можно попутно упомянуть, что лагерь осаждающих с каждым днём всё больше и больше превращался в большой бардак с пьянками, дуэлями, драками и воровством. Дисциплинированное саксонское войско разлагалось морално под влиянием польского войска, а польское войско было дисциплинировано только в бою, но вот ожидание (такое как осада) на него действовало пагубно. Несчастные случаи на пьяную голову, дуэли со смертельным исходом и прочая ерунду происходила ежедневно.

... И тут как гром среди ясного неба лагерь облетает эта весть о высадке шведского короля с несметным войском (о, шведские лазутчики и тут проинформировали врага, попутно преувеличив свои силы и будущее подкрепление).

...А потом пришло сообщение о том, что царь Пётр снимает осаду с Нарвы - это со всей деликатностью Пётр сам написал своему "брату" королю Августу.

... И если Петра можно было хотя бы понять  (его армия была плохо обучена, плохо укомплектована, меньшая числом и тем более выучкой и понесла немалые потери от болезней и дезертирства), то вот с Августом дело было иначе - саксонские полки были и профессиональные, и стойкие, и дисциплинированые. Польская армия была храброй и боевой, хотя порой и бестолковой и взбалмошной. И уж поляки шведам наносили поражения в войнах и явоно не имели пиитета перед шведской армией.

 НО,,,

...Проблема заключалась в том, что красавец и дамский сердцеед, гуляка и силач, выпивоха и позёр Саксонско-Польский король Август Сильный был силён и мускулами, и фаллосом своим, но вот силы духа у него не хватало. 

...Короче, лучше бы он был импотентом с сильным внутренним стержнем, чем слабохарактерным и слабовольным жеребцом с крепким внешним "стержнем".

 Одним словом, польский король, не боящийся даже кулачных схваток, просто побоялсябыть побитым на поле сражения.

 Утешив себя мыслью "Все бегут - и я бегу", он решил снять осаду с Риги и отступить в глубь Польши, к крепостям.

  Саксонские военноначальники предложили королю потрясающий по своему шкурничеству проект - уводить постепенно саксонскую армию в сторону Саксонии и беречь её для защиты саксонских земель, а в случае если шведы пойду с вторжением в Польшу в направлении Саксонии, то кидать на шведов в первую очередь поляков - чего их жалеть ?!?

...Разумеется, вскоре об этом узнала и польская часть армии Августа Сильного и разумеется, в восторг от этого она не пришла, а скорее наоборот - презрение и ненависть к Августу Сильному наполнила сердца польской шляхты, храброй до безрассудства, буйной, смелой и уважающей решительные действия, но уж явно не стремящаяся найти объяснения такой подлости...

  Можно было сразу сказать, что этот бесстыдный план саксонских генералов нанёс польско-саксонской армии такой удар, какого даже шведы себе не представляли. 

...Остаётся только лишь упомянуть, что вскоре в шведском лагере узнали об этом саксонском плане (сомнительном как по гениальности, но удивительном по аморальности) и Карл XII понял, что на пути к мечте стать Королём Севера ПОЧТИ исчезли все преграды.

================================================

...Ах, ну а что же наша (моя) любимая Малышка Дания (хотя, впрочем и не такая уж "малышка", если учитывать её вместе с Норвегией)???

... Хотелось бы для начала пробежаться по личности датского короля Фредерика IV

 Итак, открываем Википедию на русском языке и читаем :

Полученное им образование далеко не соответствовало его назначению; он плохо писал и по-датски и даже по-немецки, хотя этот язык был господствующим при дворе Кристиана V, по-французски же и вовсе безграмотно; впоследствии он часто жаловался на то, скольких трудов стоило ему в зрелом возрасте наверстать упущенное. Слабость подготовки к деятельности правителя до некоторой степени сглаживалась благодаря его природному уму, прекрасной памяти и необычайному трудолюбию.

Фредерика считали человеком ответственным и трудолюбивым, часто его представляют как самого интеллектуального из монархов Дании. Ему удавалось искусно сохранять независимость от влияния своих министров. Везде и всегда — объезжая Норвегию, производя смотр войскам, ревизуя королевские имения, заседая в государственном совете, слушая доклады по различным делам — он входил лично во все подробности и добирался до сути дела.

Хотя он и не увлекался академической наукой, тем не менее, покровительствовал культуре, особенно искусству и архитектуре. Его главными слабостями были, вероятно, любовь к удовольствиям и страсть к женщинам. Он единственный датский король-двоеженец.

... Портреты рисуют нам бледнолицего мужчину с печальными глазами и характерным для династии датских Ольденбургов "семейным" длинным носом.

 Датские источники менее деликатны со своим королём.  Недополученое им образование было таковым только потому что юный принц вовсе не стремился его получать. Юноша слишком рано созрел и приобщился к плотским забавам, а так, как двор датских королей вовсе не отличался нравственностью, а скорее был прямо противоположен ей, то юный принц по заметкам современников, собранных в книге Отиса Бракля "De danske kongers boudoir" ("Будуары датских королей") уже в 13 лет познал все возможные излишества - и в его объятиях (или он в их) побывали и пажи из его свиты, и придворные фрейлины.

  Сластолюбие и неумение сдержать своё вожделение было очень характерно для Фредерика. Впрочем, это всё же лучше, чем алкоголизм или врождённое скудоумие.

... И вот на этом об интимной жизни короля Фредерика хотелось бы завершить разговор, потому что за пределами спальни он был королём очень толковым.

 Король отличался личной храбростью. Он сам участвовал в осаде голштинской крепости Тёнинг в начале Северной войны и шальная пуля снесла с его головы шляпу вместе с париком, после чего, король, взяв поданый ему парик, согласился уйти с передовой с улыбкой и со словами "...Вы правы, господа - легче расчесать парик, чем залатать череп". При разгромном для датчан сражении при Гадебуше король находился в обстреливаемом шведами лагере и не проявлял страха, и руководил отходом датских войск.

... даже разгром датчан при Гадебуше и при Хельсингборге были частично виной того, что датчане практиковали наёмное войско из иностранцев и датский король берёг кровь своих этнических подданых. особено тяжким ударом для Фредерика было поражение при Хельсингборге, которое поставило не только крест на отвоевании Датской Скании, но также и многотысячным потерям среди датчан. После этого поражения король слёг больным и очень постарел от пережитого - он сам видел битву и сам видел её последствия.

 ...Король Фредерик был весьма ловким политиком, который всегда отстаивал интересы своего государства. Нельзя сказать, что он был готов не брезговать ничем, но его Совесть была явно дрессированой и интересы других стран были ему близки только тогда, когда они совпадали и могли принсти выгоду Дании. Датчане его называли "грустным лисом", шведы называли "датским хорьком". 

...Но мной сделаны следующие выводы - Фредерик был тем королём, который работал на величие своей державы и готов был на многое, лишь бы это не было связано с пролитием крови его подданых. При этом он не был мягким человеком, а просто гибким политиком. И интересы Дании для него были неотделимы от его собстевеных.

...Также о короле Фредерике рассказывают анекдот, что он решил провести день в военной форме простого датского солдата, которая ничем не отличалась от обмундирования солдат других армий, и весь день ходил в ней до самого вечера, после чего написал вердикт : " ...Эту форму неудобно одевать, её неудобно снимать, в ней неудобно ходить, сидеть и лежать. И умирать в ней наверное тоже крайне неудобно".

...После чего в датской форме исчезли напрочь многочисленные пуговицы и многочисленые застёжки, штаны стали просторные и не на пуговицах, а на простой завязке, туфли заменили проходимыми сапогами, торчащие и натирающие воротники убрали, огромные обшлаги ликвидировали и т.д.

 

...И вот до этого короля тоже дошли слухи о планах шведского короля, которые он абсолютно не стремился скрывать. а даже наоборот. 

...А в планах этих шведских перспективы для Дании были уж очень трагичные

  И тогда Фредерик призадумался над тем, как бы так сделать, чтобы вывести шведов из войны одним-двумя ударами с минимальным пролитием датской крови.

  Думал он долго, прикидывая всё и вся и консультируясь попутно со своими военными. Датские шпионы приносили сведения о положении дел в Швеции, докладывая о том, что собирается новое войско на юге Швеции, в Скании - пока малообученое, но полное воодушевления, а также слали донесения о делах в Ливонии, в ставке Карла XII//.

... Датские послы писали о ситуации в Европе.

...Датский король и его советники и генералы думали , как обезопасить Данию и Норвегию...

...Датский флот дежурил в Эресунде, проводя эволюции и учения. Датские фрегаты следили за блокированным шведским флотом в Карлскруне, а на стапеле были заложены аж 5 линейных кораблей от 74 до 80 орудий. С ними датский флот стал бы иметь в наличии 44 линейных корабля.

...И вскоре в голове Фредерика созрел план. Теперь надо было только чтобы Карл XII увяз в войне  и углубился бы подальше в русские и польские леса, связав себе руки войной подальше от Швеции и от берега моря...

                                                                                         =   ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ   =

 

Изменено 25 Apr 2019 пользователем EvekVonZushek

[imnot]

А что если Дания просто не стала влезать в войну? А все силы и средства положила на укрепление и развитие метрополии? Да, шведский берег потерян: столицу можно перенести на другую сторону Зеландии. Строить промку, крепости, короче, голландский путь.

[EvekVonZushek]

А что если Дания просто не стала влезать в войну? А все силы и средства положила на укрепление и развитие метрополии? Да, шведский берег потерян: столицу можно перенести на другую сторону Зеландии. Строить промку, крепости, короче, голландский путь

  Коллега, ваше предложение явно написанно необдуманно.

 Вы предлагаете все средства и силы Дании направить на развитие метрополии настолько, что даже столицу перенести ??? Кинуть все шикарные оборонительные сооружения, которыми был опоясан Кобнхавн тех времён, все дворцы, верфи, кварталы, церкви, портовые сооружения...всё, расположенное в столь удачном месте ??? 

Строить промку

Строить "промку" можно только после того, как поступить по вашему предложению.

То есть сперва разрушить всё, и ещё вдобавок столицу перенести. очень необдуманное предложение, ей богу.

короче, голландский путь.

... Я что-то не помню, чтобы голландцы резко выкинули мозги из головы и перенесли свою столицу из Амстердама куда-то в Венло или ещё какую-то безопасную "провинцию".

 Вы сами осознаёте смехотворность своего предложения ???

 Я ниже приведу вам изображение с оборонительными сооружениями Кобнхавна... Пусть вам станет стыдно за то, что вы озвучили 

  А в довершение я скажу то, что вступление дании в Северную Войну не было просто приколом или прихотью.

Дания желала решить два вопроса :

1) ...Вернуть себе Сканию (Сконе). И это весьма насущний для датчан вопрос в то время, с учётом того, что "Скания - датская". Города Мальмё, Лунд, Кристианстад - все они основанны датчанами и в те времена, когда Скания была датской.

  тем более, что в некотором роде "территориально она была к Дании на самом деле ближе - от Дании её отделял лишь узкий пролив Эресунд, а вот от Швеции её отделяли непроходимые леса (нынче почти все вырубленные) и огромные, непроходимые болота (нынче мелиорированные). 

 Это сейчас до Мальмё можно легко добраться по автобанам... Раньше же от Стокгольма до Мальмё самым удобным был путь только по морю, или зимой, когда болота замерзали...

 Поэтому жители Сканиии ещё долго считали себя датчанами и в войнах Дании и швеции постоянно вставали на сторону датчан

2)... Решение Голштинского вопроса :

...Издавна вотчины Датской Короны в Шлёзвиг-Гольштейне нарезались и выделялись для младших сыновей правящих королей. так появилиь всякие Гольштейн-Глюксбурги, Гольштейн-Готторпские, Гольштейн-Нёрские, Гольштейн-Августенбургские, Гольштейн-Плёнские и прочая шелупонь. 

   Все они спустя пару поколений начинали мечтать о независимости, суверенитете, заводили себе армии и вставали на сторону любого врага Дании, лишь бы этот враг гарантировал бы им суверенитет от Датской Короны.

 Когда Гольштейн-Готторпский герцог Фридрих IV женился на шведской принцессе Гедвиге-Софии, сестре Карла XII, то цель этого анти-датского союза была просто очевидна. И война была просто неизбежна. 

  Так что, дорогой Коллега, ваше предложение  напоминает просто "политику страуса" и просто направлено на то, чтобы лишить Данию её важного стратегического, промышленного и торгового положения.

  Карл XII и герцог гольшейн-готторпский вам бы наверное даже поаплодировали бы.

А голландцы бы вообще не поняли, зачем вы их в качестве примера привели

  У меня же складывается грустное впечатление, что вы мало знакомы с историей Северной Войны и мотивами её участников

 

Коллега, скажите, вы эти бастионы, двойную линию рвов, цитадель, и даже закрытый с моря фортами и фортификационными сооружениями порт предлагаете бросить "...и перенсти столицу на другой берег Зеландии"???... Надеюсь, не Новой Зеландии 

  Безумно звучит, честно говоря 

 Самое смешное, что я эту карту на предыдущей странице ЭТОЙ темы УЖЕ размещал.

 Каждому из коллег необходимо персональное разъяснение

   

  

Изменено 15 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[imnot]

написанно необдуманно

Я вижу ситуацию так: Дания влезала в тысячу и одну войну со своими соседями за не самые великолепные земли, которые поменьше будут чем иной уезд Тверской губернии.
Безусловно, я сильно преувеличил и вы во многом правы. Но пока вы очень фанатично отстаиваете очевидные вещи.
Я не о том, чтобы бросить и сжечь Копенгаген. Я о том, что в целом "остров Зеландия" может стать крепостью, а летний дворец можно строить не только у берега моря, но и поглубже на территории острова.
Когда я (по глобусу, безусловно) думал о Дании - я подумал о двух вещах: много земель для потенциальных польдеров, мелиорации и так далее.
Идеальные возможности для кастраментанции: вместо сверх-централизованной города-столицы - остров-столица, на котором размазана промышленность, парки, укрепления, гавани.

[EvekVonZushek]

Но, Коллега, у Дании нет таких бонусов, как у тех же самых Нидерландов. Будь у датчан населения хотя бы столько же, сколько у голландцев, то ещё можно было бы как-то сравнивать.

  А в остальном - и Эресунд не Па-де-Кале, и Дания - не Нидерланды, и Амстердам не Кобнхавн...

  В то время, как голландцы свои земли УЖЕ осушали, испытывая в них нехватку - датчане свои только осваивали. Утешением им может служить только то, что Швеция в те времена была ещё больший "медвежий угол". А соседи у датчан кто в сравнении с Нидерландами ? У Нидерландов и Германия, и Франция, и Англия. А у малютки-Дании ? Швеция, богатая дикими гусями, ёлками и медведями ? Финляндия ? Померания небогатая - в основном мимо Кобнхавна везут зерно, доски да смолу в бочках. Дания на фоне своих соседей смотрится ну просто мега-культурной страной, а на фоне Стокгольма или Ревеля так вообще чуть ли не Париж... Но в сравнении с реальным Парижем, Амстердамом или Лондоном датская столица ох как бледновата

  И даже сейчас сравните :

У голландцев на 41.000 кв.км. (в том числе и осушенных) живёт более 17.300.000 жителей

У датчан на территории в 43.000 кв.км. живёт 5.800.000 

 То есть у Дании на территории чуточку большей сосредоточенно население ровно в 3 раза меньшее.

  Ну так что же вы хотите от датчан ??? 

Я вижу ситуацию так: Дания влезала в тысячу и одну войну со своими соседями за не самые великолепные земли, которые поменьше будут чем иной уезд Тверской губернии.

Во-первых не в "тысячу и одну войну".

Во-вторых : Тогда все воевали... Франция, Нидерланды, Англия, Испания, Турция и Россия вообще из этих войн не вылезали. Развлечений мало было у людей

В-третьих : какой бы вам не казалась по-площади Скания, но всё же советую вам дочитать в предыдущем посте мною написанное до конца - про Гольштейн-Готторп,  его угрозу для Дании т.д.

  А то вы как-то упрощённо на вещи смотрите - это не может не огорчать. Я вам про предпосылки участия Дании в Северной Войне, а вы мне демонстрируете, что это для вас слишком уж сложно и вы мыслите не иначе, как: "...Ну захотели там чего-то завоевать и повоевать - ну пошли и начали воевать...А чё ???" 

 

Изменено 15 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[imnot]

упрощённо на вещи смотрите

Да нет. Просто иных перспектив чем "затаиться и развиваться" у Дании после распада Кальмарской унии мало вижу. Шведы свое не отдадут. Зундская пошлина 2.0 никому не уперлась из соседей, а голштинских петухов можно кушать неспеша и по одному, главное, не плодить новых.

Со всем сочувствием к Дании - не в войнах ли регулярных за мифические города предков всех своих людей она и сточила?

То что я несколько упрощённо выражаюсь связано по большей части с тем, что и мыслить учу себя проще. Хотя, полагаю, вы, как автор, права такого попроще мыслить не имеете. Впрочем, на мои слова разрешаю не обращать лишнего внимания. Лучше проду пишите, пожалуйста =)

А так богатства Дании в ней самой. От немцев надо даннеброг чем раньше, тем лучше возрождать и развивать. По линии Кильского канала или южнее.

И острова / побережье укреплять. Те же дамбы это ещё и способ не дать высадиться. Главный враг все таки Германия.

Изменено 15 May 2021 пользователем imnot

[EvekVonZushek]

Коллега, но ведь наши знания , увы, происходят из "послезнаний"... Мы на этом Форуме все уже изначально знаем о том, ЧТО произошло, по КАКИМ причинам и уже в наших темах разыгрываем вариант, ЧТО БЫЛО БЫ , ЕСЛИ БЫ 

 Ну вот например : конечно же датский король Кристиан II думал, что отрубив головы более сотни шведских сановных людей, он Швецию оставит в Кольмарской унии и устроил "Стокгольмскую кровавую баню"  - а вышло с точностью до наоборот.

Шведы свое не отдадут.

Да у них не собирается никто отнимать их исконное и шведское. Дания на Сюдерманланд или Вестерботланд, не замахивается и Финляндии их лишать не собирается.

  Она хочет вернуть свою исконную Сканию 

Зундская пошлина 2.0 никому не уперлась из соседей

...А вот тут вы чуточку не правы. Зундская пошлина - это солидный способ наполнения казны. Датские короли свои роскошные дворцы строили как раз на эти денежки. И не только их.

а голштинских петухов можно кушать неспеша и по одному, главное, не плодить новых.

Тут вы правы, но нам ведь из 21 века проще обсуждать и давать рекомендации... А вот на месте и с нынешним уровнем связи тех времён и отсутствием Послезнания всё выглядит не так просто, увы (((

Со всем сочувствием к Дании - не в войнах ли регулярных за мифические города предков всех своих людей она и сточила?

Нет, тут вы заблуждаетесь. Теряли население в войнах (завоевательных или оборонительных), эпидемиях и прочих отнимающих человеческие жизни эксцессах все страны мира той поры. Датчане и в набеги завоевательные ходили вместе с норвежцами, и у византийских кесарей служили, и грабили всё, что ни попадя - но не иссякли... 

 И к тому же что вы предлагаете - просто так взять и очеловеченную датчанами Сканию просто так отдать шведам ???

 Ну хорошо, вот вам встречный вопрос... А почему бы шведам тогда её не завоёвывать ? Или перестать удеживать ???

 Вот то-то и оно )))

От немцев надо даннеброг чем раньше, тем лучше возрождать и развивать

Коллега, "ДанеБрог"(Датское Полотнище) - это наименование флага Дании.

  Вы, скорее всего имели ввиду "ДанеВирк" - Датский Вал. Оборонительное укрепление ещё со средневековья возведённое и так ни разу Дании особо не помогшее .

В моей теме "Дания - весомая морская держава" копают "Новый даневирк - это не просто вал, а пересекающий ютландский перешеек канал, извлечённая на строительстве которого земля укладывается на датской стороне ввиде как раз вала. То есть в отличии от Старого Даневирка, который изначально никогда не преграждал полностью Ютландский перешеек и мог быть обойдён, этот Новый Даневирк будет пересекать Ютландский полуостров в Шлёзвиге полностью и являть собой двойную преграду - и функционирующий канал, и оборонительный вал с фортами и местами для дислокации войск.

Главный враг все таки Германия.

Плохая политика ведёт к тому, что почти все враги. Хорошая политика - к тому, что почти все друзья...

  Но старайтесь, чтобы ваши враги были слабыми, ничтожными, не решающимися напасть и их было мало, а ваши друзья - сильными и готовыми прийти на помощь и их было много... Однако ни у кого не получится жить так, чтобы не иметь ни одного недоброжелателя. А вот чтобы жить так, чтобы не было ни одного хорошего друга - это ещё надо постараться  )))

   Карл Йенс Кастердольф

         

 

 

Изменено 15 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[imnot]

скорее всего имели ввиду "ДанеВирк"

прошу прощения. именно его имел в виду

Новый Даневирк будет пересекать Ютландский полуостров в Шлёзвиге полностью и являть собой двойную преграду - и функционирующий канал, и оборонительный вал с фортами и местами для дислокации войск.

Именно об этом и хотел сказать, да, видел эту задумку. просто мне кажется судьба Дании похожей на судьбу Голландии: маленькое государство возле моря и каких-то торговых путей. У Голландии был бонус: торговые пути жирнее. Но был и недостаток: все таки Голландия - континент. А вот Дания может вполне стать королевством-архипелагом (если считать, что новый канал-вал станет достаточно широким и большим, чтобы считать его новым рукотворным проливом.
В этом концепте проще оставить немцам и шведам все, что за проливами находится. И сосредоточиться на капитале, на торговле и на нейтральности. Мощная, нейтральная, богатая и сильная Дания - главный союзник России в том числе. Да и "вооруженный нейтралитет" для меня лично является лучшей защитой от любых войн.
С точки зрения военной фортификации Дания может быть похожа на Швейцарию. Только роль гор будут выполнять проливы. Ее проще всего рукотворно отсоединить от материка и проще всего соединить в единый остров сетью мостов, тоннелей, дамб и польдеров.
Можете считать все это моим личным безумием, если оно вам будет интересно.

Изменено 15 May 2021 пользователем imnot

[imnot]

Плохая политика ведёт к тому, что почти все враги. Хорошая политика - к тому, что почти все друзья...   Но старайтесь, чтобы ваши враги были слабыми, ничтожными, не решающимися напасть и их было мало, а ваши друзья - сильными и готовыми прийти на помощь и их было много... Однако ни у кого не получится жить так, чтобы не иметь ни одного недоброжелателя. А вот чтобы жить так, чтобы не было ни одного хорошего друга - это ещё надо постараться  )))    Карл Йенс Кастердольф

 И еще раз с вами соглашусь. Но если урезонить шведских империалистов, вылезших из болот, то путь экспансии только на юг. А неизбежная практически Германия обязательно захочет тот или иной аналог Кильского канала.
Правда, она может быть союзником. Но Германия как союзник Дании совершенно невыгодна: Германия вечно воюет с Британией, Францией и Россией, которые для Дании намного более важны как источник и цель транзитной торговли. Поэтому если ставить цель как-то помочь Дании, но без галактизма единой-и-неделимой Скандинавии, то есть смысл только в одном: как можно быстрее сделать "Крепость Дания" и всячески расти интенсивно в этом направлении.

[EvekVonZushek]

И еще раз с вами соглашусь. Но если урезонить шведских империалистов, вылезших из болот, то путь экспансии только на юг. А неизбежная практически Германия обязательно захочет тот или иной аналог Кильского канала. Правда, она может быть союзником. Но Германия как союзник Дании совершенно невыгодна: Германия вечно воюет с Британией, Францией и Россией, которые для Дании намного более важны как источник и цель транзитной торговли. Поэтому если ставить цель как-то помочь Дании, но без галактизма единой-и-неделимой Скандинавии, то есть смысл только в одном: как можно быстрее сделать "Крепость Дания" и всячески расти интенсивно в этом направлении.

Коллега, предвосхищать очевидное в нескольких строчках гораздо проще, чем постепенно и в деталях разворачивать обвёртку сюжета

 Разумеется, моя Дания будет иметь крепкий и боеспособный (хоть и не имеющий ни шансов, ни амбиций тягаться в численности и величине с Великобританией, германией и Францией)  флот. И к этому хорошую и толковую небольшую армию, которая будет использовать особенности географического положения Маленького Северного Королевства.

  Галактизм мне претит. Политика Дании будет базироваться на мире и торговых отношениях с соседями и эти отношения будут такими прочными и выгодными всем, что любая попытка посягнуть на суверенитет Дании приведёт к моментальной реакции Великих Держав.

  Или, говоря словами датского короля Кристиана-Адама I : "...Дания должна стать той маленькой гирькой, которая позволит качнуть чаши весов Мировой Политики в любую сторону"

   То есть ни Россия на востоке, ни Великобритания на западе, ни Германия на юге не будут заинтересованна в том, чтобы кто-то из них получил бы большее влияние в Маленьком Северном Королевстве. И малютка-Дания будет находится в этом прекрасном балансе, словно уравновешенная магнитами.

  ...И вместе с бывшим противником-Швецией, а также Норвегией они все вместе составят эдакий альянс коллективной безопасности, который с годами будет становится только сильнее - исторические обиды будут уходить в прошлое, взаимовыгода, процветание и безопасность станут основополагающими факторами укрепления этого Пан-Скандинавского Альянса, в котором Дания вовсе НЕ будет играть лидерствующую роль - Дания, Швеция и Норвегия к началу 20 века повзрослеют и будут взирать на соперничество Великих Держав с пренебрежением...и настороженностью, предчувствуя будущую мировую бойнь и в страхе за своё будущее станут лишь только крепче держаться друг за друга.

  Но, впрочем, тема ведь не об этом, а о гораздо ранних временах.

   Спасибо вам за интерес к моей теме. Надеюсь, я вас не разочарую скорым продолжением всех своих тем 

[Стержень]

У голландцев на 41.000 кв.км. (в том числе и осушенных) живёт более 17.300.000 жителей У датчан на территории в 43.000 кв.км. живёт 5.800.000   То есть у Дании на территории чуточку большей сосредоточенно население ровно в 3 раза меньшее.

А почему так?

Вроде бы и климат приблизительно схожий, а отсутствие польдеров,дамб и затоплений (бич Нидерландов)-так вообще в плюс Дании.

С сельским хозяйством там тоже все в порядке.

Военных конфликтов на датской земле не было серьезных с 16 века (кроме конечно войны 1864, но ЕМНИП там не было какой-то жуткой резни по кости.Были конечно и шведские вторжения-но вроде бы опять же скоротечные, а не как у Нидерландов война с Испанией)

Что им помешало-то нарастить демографию?

[EvekVonZushek]

А почему так? Вроде бы и климат приблизительно схожий, а отсутствие польдеров,дамб и затоплений (бич Нидерландов)-так вообще в плюс Дании. С сельским хозяйством там тоже все в порядке. Военных конфликтов на датской земле не было серьезных с 16 века (кроме конечно войны 1864, но ЕМНИП там не было какой-то жуткой резни по кости.Были конечно и шведские вторжения-но вроде бы опять же скоротечные, а не как у Нидерландов война с Испанией)

Уважаемый Коллега, я не могу вам ответить на этот вопрос однозначно.

  Кроме, как фразой "Так исторически сложилось".

На самом деле, конечно же причина в том, что Дания, Швеция, Норвегия лежат всё же чуточку в сторонке. Не на самой окраине/на отшибе, но всё же прогресс туда и там шёл чуточку медленнее, чем в тех странах, которые буквально стояли во главе этого прогресса.

  Но вы ведь не задаётесь себе вопросом, почему в Италии было так много талантливых живописцев и школ живописи, а в Испании их на много порядков меньше.

А в Португалии всемирно известных живописцев, наподобие Рафаэля, Тинторетто, Верокьио, Ботичелли, да Винчи и т.д нет вообще ???

  Вроде бы и климат тот же, и пейзажи красивые, рисовать есть что и кого.... Но отчего-то все стремились в Италию рисовать местные виды или обрести умение эти виды рисовать, а не в Португалию.

Что им помешало-то нарастить демографию?

  Поверьте, если бы я там был, я бы датчанам помогал изо всех сил с воспроизведением новых датчанчиков и датчаночек 

    Но, всё же я подозреваю, что нет в этом моей вины или даже вины датчан.

И вы, как очень умный человек (выводы такие я делаю на основании ваших тем), прекрасно должны понимать, что вряд ли я компетентен в этом вопросе и могу дать однозначный ответ.

  Так же я уверен, что вы сами без проблем можете найти ответ на ваш же вопрос... А то вот у меня не выходит...

Хотя некоторые учёные подозревают, что на 5 главных вопросов, не дающих покоя человечеству. А именно :

1) ...Почему так быстро появляется пыль

2) ...Почему так быстро заканчиваются деньги

3) ...Почему утром так сладко спится

4) ...Почему ночью так вкусно жрётся

5) ...Почему датчане не нарастили демографию

   ... Короче, на эти вопросы возможно ответов так и не будет. Такая вот печальная гипотеза 

Изменено 19 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[Стержень]

Уважаемый Коллега, я не могу вам ответить на этот вопрос однозначно.

Печально...

5) ...Почему датчане не нарастили демографию    ... Короче, на эти вопросы возможно ответов так и не будет. Такая вот печальная гипотеза 

И это еще печальнее

На самом деле, конечно же причина в том, что Дания, Швеция, Норвегия лежат всё же чуточку в сторонке. Не на самой окраине/на отшибе, но всё же прогресс туда и там шёл чуточку медленнее, чем в тех странах, которые буквально стояли во главе этого прогресса.

Как бы да...Но тех же шведов при худшем климате (хотя конечно куда бОльшей площади) почти в два раза больше.

Просто поскольку вы у нас главный специалист по Дании-может быть попадалось вам на глаза какое-либо исследование по данному вопросу.

Или может датчане что-то говорили на этот счет при вашем личном общении.

Но если нет-то нет...

[EvekVonZushek]

...Не печальтесь... Вообще-то это не повод для печали )))

Я вот например считаю, что это даже как бы и не плохо. Я люблю Данию такой, какая она есть. Вместе с её населением, традициями, взглядами на жизнь, людей, отношения, любовь и свою роль в этом мире. Для меня это маленькая страна с Характером - добрым, нежным, вспыльчивым, злопамятным и готовым простить при искреннем извинении. 

  Датчане в своём большинстве простые и незамысловатые, как одуванчики, добрые, без камня за пазухой и готовые прийти на помощь.

  И напрасно говорят, что они высокомерные, отстранённые и.... Они добрые и душевные... Но только им нужно доказать, что их доброту и сердечность не используют в своих корыстных и шкурнических интересах, не посмеются над их добротой, не плюнут им в душу ради мелочного самоутверждения 

... Так что пусть их будет не так много. Может быть большая численность как раз бы всё испортила 

Как бы да...Но тех же шведов при худшем климате (хотя конечно куда бОльшей площади) почти в два раза больше.

Верно, Уважаемый Коллега.

 Площадь Швеции в 10 раз превышает площадь Дании, а численность населения только в 2 раза больше (а точнее в 1,9 раза)... И даже если убрать всякие северные территории, всякие Лапландии, то всё равно Швеция по соотношению Население/Площадь проигрывает Дании. И Норвегия проигрывает

... А вот Дания проигрывает Нидерландам.

НО ведь у нас не война и не футбольный матч, верно ...

  Есть немало стран, у которых и земли богатые, и недра обильные, и предпосылки масштабные, и людские ресурсы велики - а толку ???

...Как я в этом случае говорю: "...Неважно, какой у тебя большой и толстый бушприт. Главное, чтобы на нём кливеры матросы ставили умело"...

Изменено 19 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[ВИП]

Коллега EvekVonZushek, возвращайтесь и пишите проду!

[СЕЖ]

Великобритания напала на Данию БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ, грубо нарушив её нейтралитет.

Английские корабли прошли Кронборг  НЕ как корабли воюющей державы. Поэтому пушки Кронборга не дали ни одного залпа по ним.

 Только пройдя крепость и сопроводив суда с десантом, а также высадив его под стенами Кобнхавна, англичане объявили войну и приступили к этому вашему "копенгагингугинагигогезацицуции

А была ли типа про разгром англичан? Датчане чтото заподозрили или случайно начали стрелять пушки (английские или датские), но сражение началось и английский флот потоплен?

[imnot]

Датчане чтото заподозрили или случайно начали стрелять пушки (английские или датские), но сражение началось и английский флот потоплен?

А датчане точно смогли б?

[СЕЖ]

При большой удаче - да.

По нормалтному  англо-голландский флот потрепали, и и теперь он ослаблен

[glinkovski]

Отличная Тема!

Но хочется- про НЕРЕШИТЕЛЬНУЮ Россию ,в самом начале..ихней ,очередной,северной войны..))

Забухал вот Петр Ляксеич и про войну- забыл..))

Пока вино,икра,блины,бабы..Карл Данию- порвал,Августу- вломил..А где- русские?! А дома..Вина пьянствуют..Мир у нас,и- крестоцелование..И сманили,естественно Карла- на Вену идти..где он,со своими каролингерами- шею то и сломил..

Руссский мишка проспался..А игде моя Кемска волость.?!.Сенаторы шведские-  на блюдечке принесли..И Ингрию,И- Корелию..И штоф немалый..В государево Здравие да Радость..

 

))

Сорри за офтоп..Но..не всегда решительность нужна..))

 

Изменено 27 September пользователем glinkovski

[AVGUR]

Но хочется- про НЕРЕШИТЕЛЬНУЮ Россию ,в самом начале..ихней ,очередной,северной войны..))

.....

Открывайте обсудим

[чукча]

А была ли типа про разгром англичан? Датчане чтото заподозрили или случайно начали стрелять пушки (английские или датские), но сражение началось и английский флот потоплен?

Так в 1801 датчане были готовы. Все равно огребли, просто меньше потери были.

[glinkovski]

Открывайте обсудим

Спасибо..Вполне возможно.На форуме была тема

Попытка отменить/отложить Северную войну 1700-1721

 Started by LokaLoki, 18 Jan 2021

 

4 странички..ни к чему особо не пришли..