Галицко-волынское наследство

[Ottokar]

РИ: у Юрия Львовича, князя Галицко-Волынского, титуловавшегося королем Руси, от жены Ефимии были сыновья Андрей и Лев, а также дочери Мария и Анастасия. После смерти Юрия в 1308 году его сыновья приступили к совместному управлению Галицко-Волынским княжеством, Мария была выдана замуж за мазовецкого князя Тройдена, а Анастасия -  за Александра, второго сына тверского князя Михаила Ярославича. Около 1323 года и Андрей, и Лев погибают (по одной версии - на войне с татарами, по другой версии - с литовцами), а уже в 1325 году галицко-волынское боярство приглашает на престол Юрия-Болеслава Мазовецкого, старшего сына Тройдена и Марии Юрьевны, а после его бездетной смерти (отравлен боярами) в 1340 году начинается война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой.

АИ: в 1308 году роды Марии проходит неудачно и она погибает вместе со своим новорожденным сыном (в РИ - Юрием-Болеславом). Тройден женится повторно, чтобы продолжить род, и теряет права на наследование Галицко-Волынского княжества. После гибели в 1323 году Андрея и Льва законным наследником галицко-волынского престола является Александр и его сыновья от Анастасии Юрьевны. С другой стороны - Тверь от Галича далеко, а вот Литва - близко. Впрочем, отношения у литовцев и тверских князей уже на начало XIV века - вполне дружественные; так, старший брат Александра Дмитрий Грозные Очи был женат на Марии Гедиминовне. Итак, могут ли в этой АИ тверские князья водворится в Галиче? И, независимо от ответа на этот вопрос - может ли Александр Михайлович получить там убежище после бегства от татар?

[Neznaika1975]

Ну, водворятся они в Галиче

так все равно под Литву подпадут

[Ottokar]

Ну, водворятся они в Галиче

так все равно под Литву подпадут

?Так, да не так:

1. Захвата поляками Галиции может и не быть - в 20-ые они ещё недостаточно сильны для такой войны.

2. Если потомки Александра переберутся в Галич, Тверь останется за Василием Кашинским и его потомки.

Впрочем - даже если Любарт Гедиминович, и в РИ претендовавший на галицко-волынский престол и даже захвативший Волынь, сам сядет там, а Александру всего лишь выделит часть владений - и то это изменит многое. При таком раскладе литовцы точно также удерживают Галицию и приобретают карманных претендентов на тверской престол. В любом случае, уж точно "мир уже никогда не будет прежним" (c).

Изменено 4 May 2015 пользователем Ottocar

[MGouchkov]

Оttocar писал

Итак, могут ли в этой АИ тверские князья водворится в Галиче? И, независимо от ответа на этот вопрос - может ли Александр Михайлович получить там убежище после бегства от татар?

..Не то что бы "тверские" - АлМихайлович и АИ потомки стали бы галицкой ветвью тверских князей. Судьбу самого ВКТ в состоянии в котором оно после подавления восстания, решали так же и в РеИ в споре меж Москвой и Литвой. 

И, между Развилкой и дальнейшим развитием ситуации - Чума. Очень-но переменившая (можно понять) все основания под мотивами.     

Изменено 4 May 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

..Не то что бы "тверские" - АлМихайлович и АИ потомки стали бы галицкой ветвью тверских князей. Судьбу самого ВКТ в состоянии в котором оно после подавления восстания, решали так же и в РеИ в споре меж Москвой и Литвой. И, между Развилкой и дальнейшим развитием ситуации - Чума. Очень-но переменившая (можно понять) все основания под мотивами.     

?Ну, тут весь вопрос как раз в том, станут ли Александр Михайлович и его потомки "галицкой ветвью тверских князей" - или просто найдут в Галицко-Волынском княжестве убежище в том случае, если Любарт и его батюшка не захотят уступать права на него (а, согласитесь, в положении Александра Михайловича не до торга). Что конфликт между Тверью и Москвой будет точно также, как и в РИ - это да, несомненно, поскольку Василий Кашинский будет точно также домогаться великого княжения при помощи литовцев, как это в РИ делал его племянник Михаил Микулинский. Правда, у этой развилки есть ещё одна проблема. В некоторых источниках упомянут Владимир Львович, младший брат Юрия Львовича, которого внучатый племянник Юрий-Болеслав "подвинул" с галицко-волынского престола. Насколько этот персонаж реален? Если это историческое лицо - то в условиях отсутствия мазовецкого претендента он может успешно оставаться галицко-волынским князем аж до своей смерти в 1340-ом году. И в таком случае всё скатывается в РИ - польская интервенция и война за галицкое наследство.

[Petrov-Vodkin]

Все таки династия Рюриковичей в Галицко-Волынском княжестве немало сможет поменять. Ибо с династией это будет государство, а без династии просто территорией, как и везде на Руси.

[Феникс007]

Все таки династия Рюриковичей в Галицко-Волынском княжестве немало сможет поменять. Ибо с династией это будет государство, а без династии просто территорией, как и везде на Руси.

?Не очень много читал о Галицком княжестве. Но тема любопытная. Спасибо автору. Возьму на себя смелость высказать несколько мыслей и вопросов.

Читал, что там большую роль играло боярство - это даже называется главной причиной падения княжества. Если это так, то сможет ли тверской князь быть достаточно самостоятельной фигурой не обладая реальной военной силой. Ведь польские и литовские кандидаты могут в большей степени рассчитывать на воинскую поддержку в противостоянии с боярством. С другой стороны, именно такой князь может быть выгоден галицкому боярству (например, как князья в Новгороде или Пскове).

Читал еще что-то о связях Галиции с Венгрией. Не будет ли Венгрия тоже как-то в этом учавствовать?

В случае поддержки тверского князя Литвой, возможно ли вхождение Галиции в состав Литвы или будет просто тесный союз, возможно в будущем династический?

С Уважением

[Ottokar]

с династией это будет государство, а без династии просто территорией

Согласен. С другой стороны, рано или поздно княжество превратится в удел ВКЛ - потому что сидеть в Галиче Александр сможет лишь при литовской поддержке. Весь вопрос в том, в каком формате это произойдет. Ну и плюс позиция татар интересна - у них вроде бы свои планы на Галич имелись.

Читал, что там большую роль играло боярство

Договариваться с боярством и вообще региональными элитами Александр Михайлович вроде бы умеет - в Пскове он одно время княжил, и псковичи его любили. В частности, когда ордынцы потребовали его выдать - псковичи упорно не хотели своего князя отпускать, и он в итоге уехал к литовцам.

польские и литовские кандидаты

"Польских" кандидатов не было - Польша ещё была слишком слаба, только в 1320 году Владислав Локетек получил польскую корону и объединил свою страну. Причем на польский престол до сих пор претендует чешский король. В общем, "ляхам" не до Галиции уж точно. Вот литовский кандидат был, и звали его Любарт Гедиминович. Соответственно, есть вопрос - в каком формате Александр и Любарт договорятся промеж собой. В положении сильного - Любарт.

Читал еще что-то о связях Галиции с Венгрией

Венгрия на тот момент тоже едва-едва оправилась от гражданской войны за Корону Святого Иштвана конца XIII - начала XIV веков. Ей бы сейчас свое сохранить. Так что, как и в случае с поляками - не думаю, что мадьяры будут так уж активно вмешиваться в галицко-волынские династические разборки.

вхождение Галиции в состав Литвы

Рано или поздно это и произойдет. Вопрос лишь в том, как скоро и на каких условиях.

Изменено 5 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

 

"Польских" кандидатов не было - Польша ещё была слишком слаба, только в 1320 году Владислав Локетек получил польскую корону и объединил свою страну. Причем на польский престол до сих пор претендует чешский король. В общем, "ляхам" не до Галиции уж точно. Вот литовский кандидат был, и звали его Любарт Гедиминович. Соответственно, есть вопрос - в каком формате Александр и Любарт договорятся промеж собой. В положении сильного - Любарт.

Рано или поздно это и произойдет. Вопрос лишь в том, как скоро и на каких условиях.

?Возможно, как вариант, Галиция - Александру, Волынь - Любарту.

Насколько вхождение Галиции усилит Литву (в отдаленной перспективе как это может сказаться на униях с Польшей), и как это может отразится на противостоянии Литвы и Москвы?

И какова будет (и будет ли) реакция Золотой Орды?

С Уважением

[Ottokar]

?Возможно, как вариант, Галиция - Александру, Волынь - Любарту. Насколько вхождение Галиции усилит Литву (в отдаленной перспективе как это может сказаться на униях с Польшей), и как это может отразится на противостоянии Литвы и Москвы? И какова будет (и будет ли) реакция Золотой Орды?

С Уважением

?Спасибо, интересные предложения и вопросы:

1. Да, как вариант. Посадить Александра в Галиче для литовцев как способ переложить на него проблемы с тамошним боярством.

2. В принципе, если Литва не тратит силы на войны с Польшей за Галич - она имеет больше ресурсов для противостояния Москве.

3. В случае, если потомки Александра княжат в Галиче - Василий Кашинский и его потомки с Москвой очень быстро поссорятся.

4. Вот это отдельный вопрос. Галицко-Волынское княжество от татар зависело, а Александр их очень сильно прогневил в 1327-ом.

[Neznaika1975]

К сожалению, сейчас неудобно писать, поэтому буду краток

Мы с Вами как-то обсуждали тезис Кленова, что между Алксандром Невским и Данилой Галицким по сути, была одна разница - у Невского было много нследников, а у Даниила нет

 

1. если тверские князья смогут закрепиться на Волыни и проблема с нследниками буде решена - смогут ли они отбитьсяот ВКЛ?

2. И каквы будут их взаимоотношения  Ордой? Москва в РеИ актино уиспользовала ордынскую помощь, в отличии от Твери. Смогут ли тверско-галицкие князья противопоставить ВКЛ ордынскую помощь? Или будут по прежнему ориентироватьяна союз с Ордой?

 

[Феникс007]

?4. Вот это отдельный вопрос. Галицко-Волынское княжество от татар зависело, а Александр их очень сильно прогневил в 1327-ом.

?Не потребует ли орда выдачи Александра? Выступит ли в таком случае в его защиту Литва? И какую сторону в случае военного конфликта займет Москва обязательно выступит против Литвы, не будет вмешиваться, попытается получить какие-то уступки у Литвы без войны?

С Уважением

[Феникс007]

Здесь еще и религиозный вопрос - соседство с католиками, получение в свое время Даниилом королевской короны от папы. А как в этот период там была религиозная обстановка?

С Уважением

[Voldi]

Осталось понять зачем Любарту делить Русьское королевство с Александром. 

[Ottokar]

К сожалению, сейчас неудобно писать, поэтому буду краток. Мы с Вами как-то обсуждали тезис Кленова, что между Александром Невским и Данилой Галицким по сути, была одна разница - у Невского было много наследников, а у Даниила нет 1. если тверские князья смогут закрепиться на Волыни и проблема с наследниками буде решена - смогут ли они отбиться от ВКЛ? 2. И каковы будут их взаимоотношения  Ордой? Москва в РеИ активно использовала ордынскую помощь, в отличии от Твери. Смогут ли тверско-галицкие князья противопоставить ВКЛ ордынскую помощь? Или будут по прежнему ориентироваться на союз с Ордой?

 

0. С наследниками у Александра как раз всё хорошо - все последующие РИ-князья Твери происходят именно от него, ЧСХ.

1. Не думаю, что Александр сможет  - и, главное, станет "отбиваться от ВКЛ" - скорее всего, попытается с ними договориться.

2. Вот это хороший вопрос. Пока ясно одно - сидеть на галицко-волынском престоле будет тот, кого заходят видеть там татары.

В принципе, развилка у нас - до эпопеи с восстанием тверичей против Щелкана и даже до убийства Дмитрием Грозные Очи Юрия Московского. Так что теоретически татары могут разрешить Александру занять галицко-волынский престол. Если же они не дадут на это свой карт-бланш - то, скорее всего, его беспрепятственно захватит Любарт Гедиминович (за отсутствием Юрия-Болеслава Мазовецкого). Впрочем, тут ещё нужно разобраться, является ли реальным лицом князь Владимир Львович Волынскй - поскольку если это РИ-персонаж, то Галичем до своей бездетной смерти в 1340 году будет править именно он, и тогда развилка схлопывается.

P.S. То, что тверские князья "не использовали ордынскую помощь" - миф. Михаил Ярославич вообще татар на Москву водил.

Изменено 5 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

?Не потребует ли орда выдачи Александра? Выступит ли в таком случае в его защиту Литва? И какую сторону в случае военного конфликта займет Москва обязательно выступит против Литвы, не будет вмешиваться, попытается получить какие-то уступки у Литвы без войны?

С Уважением

?Галицко-волынский престол стал вакантным ещё до бегства Александра.

Здесь еще и религиозный вопрос - соседство с католиками, получение в свое время Даниилом королевской короны от папы. А как в этот период там была религиозная обстановка?

С Уважением

?Религиозная обстановка в Галицко-Волынском княжестве ничем не отличается от среднерусской.

Юрию-Болеславу Мазовецкому, чтобы стать галицким князем, пришлось перейти в православие.

[Тарас]

Если на галицкий престол сходит не Юрий II Болеслав, то это уже кардинально меняет историю этой части Европы. Александр может стает галицким князем на законных основаниях, но здесь всё зависит уже от Любарта и ко. Военный перевес на его стороне, но если между литовцами и тверичами дружественные отношения они смогут договориться о том чтобы Александр стал Галицким князем. Даже могут дать войско для подавления бояр. В конце концов Галицко-Волынское княжество либо ввойдет в состав ВКЛ, либо снова усилится при содействии Орды, в интересы которой не входит очень сильная Литва

Изменено 5 May 2015 пользователем Тарас

[Феникс007]

Если на галицкий престол сходит не Юрий II Болеслав, то это уже кардинально меняет историю этой части Европы. Александр может стает галицким князем на законных основаниях, но здесь всё зависит уже от Любарта и ко. Военный перевес на его стороне, но если между литовцами и тверичами дружественные отношения они смогут договориться о том чтобы Александр стал Галицким князем. Даже могут дать войско для подавления бояр. В конце концов Галицко-Волынское княжество ввойдет в ВКЛ либо снова усилится, при содействии Орды, в интересы которой не входит очень сильная Литва

?Весьма любопытный вариант с усилинием Ордой Галиции в противовес Литве. Но, наверное, это на перспективу - на данный момент между Литвой и Александр отношения очень хорошие.

С Уважением

[Ottokar]

Вот я и думаю
В середине 20-ых Тверь весьма могущественна - старший брат Александра Дмитрий (а после его казни в Орде - сам Александр) является великим князем Владимирским. Вокняжение тверских Рюриковичей ещё и в Галиче может означать непомерное (с ордынской точки зрения) усиление позиций Твери. С другой стороны, Гедимин для татар тоже чересчур могущественен - он же как раз недавно взял под контроль Полоцк с Витебском и теперь ведет активную экспансию в отношении Черниговского княжества и Киева (см. подробности здесь). Причем, по-видимому, татары оказывали поддержки тем русским князьям, которые были враждебны Литве. Но станет ли Александр Михайлович помогать им против литовцев? Это отдельный вопрос.

[Тарас]

?Весьма любопытный вариант с усилинием Ордой Галиции в противовес Литве. Но, наверное, это на перспективу - на данный момент между Литвой и Александр отношения очень хорошие.

С Уважением

?Это будет уже после преодоления династического кризиса и слишком большой боярской независимости

[Тарас]

Вот я и думаю
В середине 20-ых Тверь весьма могущественна - старший брат Александра Дмитрий (а после его казни в Орде - сам Александр) является великим князем Владимирским. Вокняжение тверских Рюриковичей ещё и в Галиче может означать непомерное (с ордынской точки зрения) усиление позиций Твери. С другой стороны, Гедимин для татар тоже чересчур могущественен - он же как раз недавно взял под контроль Полоцк с Витебском и теперь ведет активную экспансию в отношении Черниговского княжества и Киева (см. подробности здесь). Причем, по-видимому, татары оказывали поддержки тем русским князьям, которые были враждебны Литве. Но станет ли Александр Михайлович помогать им против литовцев? Это отдельный вопрос.

?В 20-30-х вряд ли Александр будет как-то соперничать с Литвой. Скорее будет нечто похожее к РИ, но после его смерти, когда престолы разделятся между его детьми, то вполне вероятно, что Орда может потребовать/предложить такое. Например, еще Киевское княжество предложить может Галичу 

[Ottokar]

Вот надо думать. Там с Галицко-Волынским княжеством вообще имеется много нерешенных вопросов.

Например, Владимир Львович, младший брат Юрия Львовича Галицкого - реальное лицо или всё же нет?

[Тарас]

Вот надо думать. Там с Галицко-Волынским княжеством вообще имеется много нерешенных вопросов.

Например, Владимир Львович, младший брат Юрия Львовича Галицкого - реальное лицо или всё же нет?

?Скорее всего да. Но он не имел существенной политической и военной силы чтобы сопротивляться как боярам так и возможному вторжению соседей 

[Ottokar]

Просто мы о нем знаем в основном по польским и литовским источникам. С другой стороны, если мы этим источникам доверяем - то получается, что Юрий-Болеслав контролировал Галичину, а Владимир - Волынь и Подолию (хотя часть Волыни, по-видимому, принадлежала Любарту). В условиях отсутствия в этой АИ Юрия-Болеслава Владимир контролирует ещё и Галич. То есть развилка схлопывается - на галицко-волынский престол садится Владимир Львович, который с переменным успехом ведет войну против литовцев (возможно - даже с большим, чем в РИ, так как у него есть Галич). А после его смерти в 1340 году детерминистично начинается война за галицко-волынское наследство между Казимиром и Любартом.

[Феникс007]

Просто мы о нем знаем в основном по польским и литовским источникам. С другой стороны, если мы этим источникам доверяем - то получается, что Юрий-Болеслав контролировал Галичину, а Владимир - Волынь и Подолию (хотя часть Волыни, по-видимому, принадлежала Любарту). В условиях отсутствия в этой АИ Юрия-Болеслава Владимир контролирует ещё и Галич. То есть развилка схлопывается - на галицко-волынский престол садится Владимир Львович, который с переменным успехом ведет войну против литовцев (возможно - даже с большим, чем в РИ, так как у него есть Галич). А после его смерти в 1340 году детерминистично начинается война за галицко-волынское наследство между Казимиром и Любартом.

?А если Александр находит убежище в Галиции? Когда он умер, кстати, а то у мен инет че-то тока Романова выдает?

С Уважением